tag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post1830449414440884728..comments2024-02-25T17:26:09.148+01:00Comments on Benedictus de Spinoza: Het interpreteren van SpinozaUnknownnoreply@blogger.comBlogger31125tag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-61654925718005530992017-11-06T21:09:41.245+01:002017-11-06T21:09:41.245+01:00Uiteraard akkoord, Victor. Ja, ook Wittgenstein (d...Uiteraard akkoord, Victor. Ja, ook Wittgenstein (die alles al gezegd had) moest zijn zwijgen doorbreken. Hoewel ik meen dat hij met waar we niet oer kunnen spreken "het ethische" bedoelde waar hij in hoge mate in geïnteresseerd was (zelfs door geobsedeerd was). En daarover gingen ook de Philsophische Untersuchungen niet. In die zin bleef hij zwijgen...Stanhttps://www.blogger.com/profile/07638064940713958184noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-70855660668438696832017-11-06T12:07:47.397+01:002017-11-06T12:07:47.397+01:00@Ed, dank voor deze opmerking. Ik hoop dat ik nu v...@Ed, dank voor deze opmerking. Ik hoop dat ik nu van strenge meester Stan nog wat mag zeggen. Over Wittgenstein vind ik van belang op te merken dat hij tot de conclusie lijkt te zijn gekomen dat zijn strenge stelsel in de Tractatus (waarin een uitgangspunt van absolute waarheid zit opgesloten)niet houdbaar is en dan over gaat naar de taalspelen van de Untersuchungen waarbij duidelijk wordt dat woorden betekenissen krijgen in het netwerk van communicaties. En dit terwijl de band met de materiële realiteit niet verdwijnt zoals dat bij iemand als Beaudrillard schijnbaar(heb het niet zelf gelezen)gebeurt. Je zou die verandering zelfs kunnen opvatten als een demontage, een in zichzelf overbodig maken van de opdracht om te zwijgen. Victor Onrusthttps://www.blogger.com/profile/06281342281744617492noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-20997518295342189192017-11-06T11:24:00.708+01:002017-11-06T11:24:00.708+01:00Ik lees dit nu pas. Het is belangrijk om te weten ...Ik lees dit nu pas. Het is belangrijk om te weten waar Wittgenstein het over heeft wanneer hij aanmaant ‘om te zwijgen waarover we niet kunnen spreken’.<br />Want waar Onrust over praat valt best iets te zeggen. Je ziet het ook bij de woordenwisseling over E1,17.Ednoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-46224853272604630492017-11-01T09:38:23.674+01:002017-11-01T09:38:23.674+01:00Prima, Victor, dus gaan we verder maar beter zwijg...Prima, Victor, dus gaan we verder maar beter zwijgen...Stanhttps://www.blogger.com/profile/07638064940713958184noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-27926760294635083782017-10-31T23:33:31.307+01:002017-10-31T23:33:31.307+01:00Inderdaad geen mens is eeuwig, maar de categorie (...Inderdaad geen mens is eeuwig, maar de categorie (soort) mens is op zijn minst onbepaald in de tijd. Is het niet het multi-interpretatie gebruik van mens (de mens/ een mens) dat problemen opwerpt? <br />In aanvulling over die eeuwige geldigheid: alle taal, ook wiskunde en filosofie bestaat (heeft geldigheid) slechts in een communicatief veld. Er is sprake van een uitwisseling tussen zenders en ontvangers (die zenders kunnen dode auteurs zijn). Buiten die zenders en ontvangers om vragen stellen over (eeuwige) geldigheid lijkt mij zinloos of op zijn best speculatief: misschien bestaan er een of meerdere op elkaar aansluitende communicatieve stelsels die gezamenlijk een eeuwigheid vormen? Ik geloof dat ik het maar bij Wittgenstein houd. Victor Onrusthttps://www.blogger.com/profile/06281342281744617492noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-43093907420679975542017-10-29T09:25:55.677+01:002017-10-29T09:25:55.677+01:00Niemand heeft hier ooit betoogt "dat 'de ...Niemand heeft hier ooit betoogt "dat 'de mens' eeuwig is", Vistor Onrust, want dat is geen mens: dat is een eindig 'ding' met een bepaalde tijdsduur. De vraag is of er iets in zijn individuele essentie gemeenschappelijk is en dan of zowel die individuele als gemeenschappelijke essentie eeuwig zijn en "eeuwige waarheid" genoemd kunnen worden. Stan Verdulthttps://www.blogger.com/profile/01552038641145131233noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-23163876113579035252017-10-28T17:24:46.998+02:002017-10-28T17:24:46.998+02:00Ik heb veel moeite met de manier waarop er luchtig...Ik heb veel moeite met de manier waarop er luchtig over "eeuwig" en "wezen" wordt heengestapt. Zal wel aan mijn marginale kennis van Spinoza liggen maar toch. De mens is niet eeuwig lijkt mij. En "wezen" zou best eens geïnterpreteerd kunnen worden als wezenskenmerk, diepste wezen, datgene wat zaken(?), in dit geval mensen als behorend tot dezelfde soort maakt. Dan zou zoiets toch nog een eeuwige waarheid genoemd kunnen worden want ook nog geldig als er geen mensen meer bestaan.Victor Onrusthttps://www.blogger.com/profile/06281342281744617492noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-90204409040127468592017-10-26T23:45:35.381+02:002017-10-26T23:45:35.381+02:00Ik zie er naar uit. Neem er de tijd voor.Ik zie er naar uit. Neem er de tijd voor.henk keizerhttps://www.blogger.com/profile/05693916011415304929noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-89847315251459691432017-10-26T21:08:45.698+02:002017-10-26T21:08:45.698+02:00Ja, Henk, laten we dat laatste doen. Ik ga alles n...Ja, Henk, laten we dat laatste doen. Ik ga alles nog eens goed herlezen en dan rustig aan mijn nieuwe stuk werken, waarin ik wil proberen én mijn lezing/interpretatie zo helder mogelijk te verwoorden én waarin ik reageer op jouw lezing (en wat daarin volgens mij niet geheel klopt). Dat moet in het openbaar te bespreken zijn - hoeft niet verborgen gehouden via de mail. Ik ga ervan uit dat niet onze eigen lezing het is waar het uiteindelijk om gaat, maar om het goed begrijpen van Spinoza. Dat is wat gemeenschappelijk aan ons beiden is. Nogmaals, ik ga dit niet overhaast doen, maar neem de tijd. En weet, ik heb er zin in - zin die zeker blijft als jij laat merken dat je alles serieus tot je wilt laten doordringen (dus niet te prompt per omgaand reageren, maar even de tijd nemen; en dat geldt dan voor ons beiden). En misschien dat nog een ander een bijdrage aan de analyse levert.Stan Verdulthttps://www.blogger.com/profile/01552038641145131233noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-324539659090806672017-10-26T17:36:15.014+02:002017-10-26T17:36:15.014+02:00Het vertrekpunt zou ook kunnen zijn het document d...Het vertrekpunt zou ook kunnen zijn het document dat je popelt om te schrijven.henk keizerhttps://www.blogger.com/profile/05693916011415304929noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-17897695834183275952017-10-26T17:14:56.836+02:002017-10-26T17:14:56.836+02:00Ik heb wel een gewaagd voorstel (ik heb de gedacht...Ik heb wel een gewaagd voorstel (ik heb de gedachte al eens eerder geventileerd). Laten we jouw wat ik noemde 'geduldige' reactie nemen en die stap voor stap, argument voor argument, onder de loep nemen. Niet op het blog, maar via de mail. Niet in de openbaarheid. Elke stap kritisch bevragen. Maar alleen als je het met een zekere gemoedsrust kunt doen. Lijkt het je wat? henk keizerhttps://www.blogger.com/profile/05693916011415304929noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-78097469020102879632017-10-26T16:14:03.422+02:002017-10-26T16:14:03.422+02:00Het was niet je geduldige mail, maar je geduldige ...Het was niet je geduldige mail, maar je geduldige reactie op het blog.henk keizerhttps://www.blogger.com/profile/05693916011415304929noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-23236315412783249492017-10-26T16:12:39.733+02:002017-10-26T16:12:39.733+02:00Stan, ik heb inderdaad gedacht, toen ik de tekst e...Stan, ik heb inderdaad gedacht, toen ik de tekst een week lang niet bij de hand had, dat Spinoza in het voorbeeld een soortgelijke redenering volgde als op zijn hoofdpunt: een bewijs uit het ongerijmde. Dat was niet het geval, zoals ik kon vaststellen toen ik de tekst weer kon bestuderen. Ik neem aan dat je dat bedoelt. Ik ben daar niet op teruggekomen, heb daar ook niet aan gedacht. Was ook wel enigszins verontschuldigd meen ik omdat ik het deed 'uit het hoofd', zoals ik ook duidelijk had aangegeven. Ik heb daarna steeds mijn interpretatie gegeven op basis van de aanwezige tekst.<br /><br />Mijn boze reactie via de mail had te maken het volstrekte onbegrip en de achteloosheid waarmee je reageerde op mijn geduldige uitleg n.a.v. je geduldige mail (die waarin je zei dat je zeker niet wilde zeggen dat ik helemaal ongelijk had). Ik stel het op prijs dat je daarna zo sportief was om mijn gastblog te plaatsen.<br /><br />Ik heb er geen moeite mee dat je nu niet hebt gereageerd, heb het alleen gesignaleerd omdat de discussie in feite ging tussen ons beiden. Verder: we denken precies hetzelfde over elkaar en elkaars opvattingen, blijkt weer eens. Ik ben inderdaad bang dat niemand mij er van kan overtuigen dat voor Spinoza het wezen van een ding eeuwig is, laat staan een eeuwige waarheid, anders dan dat het besloten ligt in Gods eeuwige natuur, wat wil zeggen dat het noodzakelijk volgt uit Gods eeuwige natuur (maar dat geldt ook voor het bestaan van een ding). En ik begrijp dat voor jou hetzelfde geldt met betrekking tot jouw standpunt. Er is blijkbaar niet een argument dat we beiden als argument kunnen zien. Het is jammer dat wij het met z'n tweeën moeten uitvechten. henk keizerhttps://www.blogger.com/profile/05693916011415304929noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-58552724603994676712017-10-26T14:06:38.427+02:002017-10-26T14:06:38.427+02:00Goed gezien, Ed,
dit geldt wederzijds en dan kun j...Goed gezien, Ed,<br />dit geldt wederzijds en dan kun je eeuwig doorgaan om je eigen 'eeuwige waarheid' te blijven herhalen. Maar soms is het beter minstens een tijdje te stoppen i.p.v. almaar door te gaan. Stan Verdulthttps://www.blogger.com/profile/01552038641145131233noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-78623694219920793742017-10-26T14:03:54.482+02:002017-10-26T14:03:54.482+02:00Inderdaad, Henk, je hebt het begrepen: ik ben niet...Inderdaad, Henk, je hebt het begrepen: ik ben niet van plan te reageren - voor mijn gemoedsrust. Als ik de blogs en reacties teruglees, heb ik alles al gezegd, maar erger ik me er ook weer aan dat je helemaal niet meer terugkomt op je reacties op het eerste blog, waarbij je er volstrekt naast zat. En naar aanleiding waarvan ik intussen weer irritante, zeer beschuldigende mails ontving. Ik kies nu voor m'n rust, hoewel ik eigenlijk popel om mijn zienswijze nog eens helemaal en scherp uit te leggen. Misschien doe ik dat nog eens, maar nu even niet. Nu zit jij zo vast in je eigen "eeuwige waarheid" dat je volstrekt niet openstaat voor andere interpretatie dan de jouwe.Stan Verdulthttps://www.blogger.com/profile/01552038641145131233noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-10871969776164562672017-10-26T12:54:28.674+02:002017-10-26T12:54:28.674+02:00In 'Charles Jarrett's fraaie uitleg' k...In 'Charles Jarrett's fraaie uitleg' komt de kwestie van de essentie als eeuwige waarheid niet aan bod. Dat gebeurt pas in mijn eerdere blog en in Stans reactie daarop met 'Ja, het wezen van een ding is een eeuwige waarheid'.henk keizerhttps://www.blogger.com/profile/05693916011415304929noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-82566453589529348242017-10-26T11:11:42.650+02:002017-10-26T11:11:42.650+02:00Nou, Stan houdt zich niet echt buiten de discussie...Nou, Stan houdt zich niet echt buiten de discussie want hij heeft op 13 oktober met ‘Charles Jarrett’s fraaie uitleg’ zijn standpunt verduidelijkt. Alleen verschillen jullie van mening en elkaars standpunten blijven herhalen heeft weinig zin. Ieder onderbouwt zijn visie, zeker, maar de ander aanvaardt niet de premisse.Ednoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-51682458920458535712017-10-26T08:58:26.146+02:002017-10-26T08:58:26.146+02:00O ja, en neem geen Nederlandse vertaling als je di...O ja, en neem geen Nederlandse vertaling als je dit wilt bestuderen.henk keizerhttps://www.blogger.com/profile/05693916011415304929noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-85644051966340150102017-10-26T08:37:22.416+02:002017-10-26T08:37:22.416+02:00Het valt me op dat Stan zich buiten de discussie h...Het valt me op dat Stan zich buiten de discussie houdt, hoewel zijn uitroep 'Ja, het wezen van een ding is een eeuwige waarheid' de directe aanleiding was voor mijn tegenblog.<br /><br />De discussie betreft de passage in 1/17s die loopt van 'Bijvoorbeeld: ... tot en met ... zou ook het wezen van de ander vernietigd zijn'. In mijn blog en aanvullende reacties heb ik de volgende vragen beantwoord:<br /><br />1) Wat was Spinoza's bedoeling met dit voorbeeld, wat wilde hij duidelijk maken? (zie de conclusie die hij direct daarna uit het voorbeeld trekt!) <br />2) Waaróm koos Spinoza voor de stelling dat het wezen van een mens een eeuwige essentie is ?<br />3) Hoe kun je uit het voorbeeld zelf al afleiden dat dit niet de weergave is van Spinoza's eigen opvatting over essenties? <br /><br />Vooral de eerste twee vragen en hun antwoorden zijn belangrijk voor het verkrijgen van een goed inzicht. Ik denk dat met mijn beantwoording van deze drie vragen een bevredigende uitleg is gegeven van de betreffende passage. Niemand zou nog moeten schrijven 'Ja, het wezen van een ding is een eeuwige waarheid' op grond van 1/17s. henk keizerhttps://www.blogger.com/profile/05693916011415304929noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-36221719665555759872017-10-25T15:24:26.915+02:002017-10-25T15:24:26.915+02:00Gary, deze citaten verdienen zorgvuldige bestuderi...Gary, deze citaten verdienen zorgvuldige bestudering, maar ik denk niet dat ze wat af zullen doen aan mijn lezing van de gewraakte uitspraak in 1/17s. Misschien reageer ik er nog op.henk keizerhttps://www.blogger.com/profile/05693916011415304929noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-40523890063415374932017-10-25T12:50:34.781+02:002017-10-25T12:50:34.781+02:00Sorry for writing too much, but two more quotation...Sorry for writing too much, but two more quotations with the exact words "eternal truth":<br /><br />"Intellectual love follows necessarily from the essence of the mind insofar as it is considered as an eternal truth through God's essence" (E5P37).<br /><br />"The essence of a triangle is eternally contained in the divine essence as an eternal truth" (TTP4).Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/07366667303538928567noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-47478934662414765842017-10-25T12:49:45.265+02:002017-10-25T12:49:45.265+02:00Ed, laat je niet op het verkeerde been zetten. Een...Ed, laat je niet op het verkeerde been zetten. Een mens (ouder) is oorzaak van zowel het bestaan als van het wezen van een ander mens (kind). Ouder en kind verschillen zowel wat betreft hun bestaan als wat betreft hun wezen. Alleen ... Spinoza wilde laten zien dat als een mens NIET de oorzaak is van iets in een ander mens, dat ze dan met betrekking tot dat punt niet van elkaar hoeven te verschillen en volledig overeen kunnen komen. Daarvoor schiep hij de situatie dat een mens niet de oorzaak is van het wezen van een ander mens. En zie, dan kunnen ze op dat punt volledig overeenkomen. henk keizerhttps://www.blogger.com/profile/05693916011415304929noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-69591517073812062012017-10-25T12:27:57.982+02:002017-10-25T12:27:57.982+02:00Spinoza says in E5, "Whatever the mind unders...Spinoza says in E5, "Whatever the mind understands under a form of eternity, it does not understand from the fact that it conceives the present actual existence of the body, but from the fact that it conceives the essence of the body under a form of eternity".<br /><br />"We conceive things..in two ways: either insofar as we conceive them as related to a fixed time and place, or insofar as we conceive them to be contained in God and to follow from the necessity of the divine nature. Now the things that are conceived as true or real in this second way, we conceive under a form of eternity, and their ideas involve the eternal and infinite essence of God". <br /><br />"Our mind, insofar as it knows..itself..under a form of eternity, necessarily has a knowledge of God, and knows that it is in God and is conceived through God... <br /><br />"To conceive things under a form of eternity is to conceive things insofar as they are conceived through God's essence as real entities; that is, insofar as they involve existence through God's essence".<br /><br />I've said a few times that I think there's some confusion in E1P17S that can't be resolved without correcting some errors. But I think any interpretation must accommodate that "insofar as a man conceives the essence of his body in the form of eternity, he feels and knows that he is eternal".Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/07366667303538928567noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-29069084390427714482017-10-25T11:17:54.264+02:002017-10-25T11:17:54.264+02:00Ed, het gaat mij om de interpretatie van één zin: ...Ed, het gaat mij om de interpretatie van één zin: 'want de laatste [de essentie van een mens] is een eeuwige waarheid'. Ik probeer aan te tonen dat Spinoza hier niet bedoelt te zeggen dat de essentie van een mens een eeuwige waarheid is.<br /><br />Spinoza wil een VOORBEELD geven (hij geeft dat ook expliciet aan)! Hij wil naast elkaar zetten iets waarvan een mens oorzaak is en iets waarvan een mens geen oorzaak is. Hij wil laten zien dat de mensen in het eerste geval van elkaar verschillen en in het tweede niet (noodzakelijk). Als voorbeeld kiest hij voor het eerste het bestaan van een mens en voor het tweede het wezen van een mens. Maar dan moet hij wel laten zien dat een mens niet de oorzaak is van het wezen van een ander mens! Dat is nodig voor zijn voorbeeld, anders kan hij zijn punt niet maken. Dus zegt hij: het wezen van een mens is een eeuwige waarheid. Dan kan hij laten zien dat de twee wat betreft het wezen niet noodzakelijk van elkaar verschillen. Dat is precies wat hij in zijn voorbeeld wil laten zien. Hij heeft zijn voorbeeld zo gekozen dat een mens niet de oorzaak is van het wezen van een ander mens en kan nu laten zien dat ze dan op dat punt niet (noodzakelijk) verschillen.<br /><br />Samengevat: Spinoza zegt dat het wezen van een mens een eeuwige waarheid is, omdat hij in zijn voorbeeld nodig heeft dat een mens niet de oorzaak is van het wezen van een mens. henk keizerhttps://www.blogger.com/profile/05693916011415304929noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6999208575785299290.post-40075146312306923012017-10-25T11:06:26.905+02:002017-10-25T11:06:26.905+02:00Henk ik ga nog even door je tekst.
In het slotged...Henk ik ga nog even door je tekst.<br /><br />In het slotgedeelte van 1/17s wil Spinoza aantonen dat Gods verstand niet tot zijn wezen kan behoren.<br />Want, zegt hij, DAN zou Gods verstand net zoveel verschillen van het onze als het sterrenbeeld hond van een blaffende hond. En dat is niet het geval.<br />Dat grote verschil zou er zijn omdat Gods verstand dan de oorzaak is van zowel het wezen als het bestaan van ons verstand. En daar het veroorzaakte van de oorzaak verschilt juist in datgene wat veroorzaakt wordt (Spinoza hanteert dit als algemene regel), geldt dan dat ons verstand zowel wat betreft zijn wezen als zijn bestaan van Gods verstand zou verschillen.<br />Het gaat nu om het lezen van dit voorbeeld.<br />“In het voorbeeld is een mens oorzaak van het bestaan van een andere mens en niet van zijn wezen, omdat dat wezen een eeuwige waarheid is.”<br />Moet ik dit lezen als bijvoorbeeld de verhouding tussen ouder en kind? Beide ouders zijn oorzaak van het bestaan van een andere mens (kind), maar niet van het wezen van dat kind.<br />Wat zien we? In het voorbeeld verschillen ouder en kind wat betreft hun bestaan (de een kan sterven, terwijl de ander blijft), omdat de ene mens oorzaak is van het bestaan van de andere mens. Ze verschillen niet per se wat betreft hun wezen, omdat de ene mens niet de oorzaak is van het wezen van de andere mens.<br />Daarom, zegt Spinoza, omdat ze niet per se verschillen, kunnen twee mensen wat betreft hun wezen volledig o v e r e e n k o m e n. Met andere woorden, als het wezen van een mens een eeuwige waarheid is, kunnen de wezens van twee verschillende mensen volledig met elkaar o v e r e e n k o m e n.<br /><br />Dit overeenkomen, lijkt mij, staat los van het oorzakelijk bestaan van het ene uit het andere (ouder en kind) en hoeft geen tegenstelling te zijn.<br /><br />(Henk, even terzijde, Stan begint niet zomaar een artikel over ‘agreement’ of overeenkomst. Hij zal dat wel ontkennen omdat hij ook niet weet waarom zijn onbewuste hem dat nu net veroorzaakt heeft, ha ha.)<br /><br />Maar jouw tekst gaat over “verschillen en overeenkomsten, wel of niet toekennen, behoren en niet behoren” en misschien hebben we iets aan de synchroniciteit Buyse.<br /><br />Hier houd ik weer even op want misschien raakt het voor jou kant noch wal. Maar ik wil meedenken.Ednoreply@blogger.com