Pagina's

zondag 13 augustus 2017

De Engelse vertaling van Gregor Moder’s boek is verschenen: Hegel and Spinoza


In een blog van 26-02-2016, “De Hegel - Spinoza – strijd,” verwees ik naar de Duitse vertaling van het Sloveense boek van Gregor Moder en meldde ik in een aanvulling dat in juli 2017 de engelse vertaling zou uitkomen. En zo is geschied:

Gregor Moder, Hegel and Spinoza. Substance and Negatvity. [Vert. van Hegel und Spinoza. Negativität in der gegenwärtigen Philosophie]. Foreword by Mladen Dolar. Northwestern University Press, July 2017 - 176 pagina's
Contents
Acknowledgments vii Foreword: Hegel or Spinoza? Yes, Please! ix Mladen Dolar Note on Sources and Abbreviations xiii Introduction. Hegel and Spinoza: The Question of Reading 3 1 Hegel’s Logic of Pure Being and Spinoza 16 2 History Is Logic 37 3 Telos, Teleology, Teleiosis 59 4 Death and Finality 82 5 Ideology and the Originality of the Swerve 104 Conclusion. Substance and Negativity: The Primacy of Negativity 121 Notes 147 Bibliography 167 Index 173 ...
Ik geef hier het abstract in ’t Duits zoals Gregor Moder het op z’n pagina bij academia.edu geeft: “Zwei der einflussreichsten Philosophien der Neuzeit scheinen in einem radikalen Gegensatz zu stehen: Spinoza und Hegel, philosophisch gesprochen entweder die unendliche, unveränderliche Substanz oder die unendliche, produktive Negation der Negation. Was passiert, wenn Hegel Spinoza trifft? Hegel meinte dazu, man sei Spinozist oder gar kein Philosoph. Spinozisten wie Althusser oder Deleuze meinten, Hegel habe ein »Identitiätsdenken« durch die Hintertür eingeführt. Dieses Buch unternimmt den Versuch, beide Seiten zur Sprache kommen zu lassen und jede Seite aus der kritischen Perspektive der anderen zu sehen.”


GREGOR MODER is an assistant professor on the Faculty of Arts at the University of Ljubljana.

 Uit Mladen Dolar’s  Foreword: Hegel or Spinoza? Yes, Please!
At a famous spot in the lectures on the history of philosophy Hegel emphatically proclaimed: “Either Spinozism or no philosophy at all” (Entweder Spinozismus oder keine Philosophie). It is true that Hegel, in the picturesque dramaturgy of his lectures given to an enthralled audience, never missed a chance to praise or scold, often exaggerating in the heat of the moment, yet he nonetheless never said anything quite like this about anyone else. If one truly wants to be a philosopher then one has to be a Spinozist; one must embrace Spinoza’s courage and audacity of thinking; one has to espouse the speculative stance of the unity of thinking and being. More than that, one has to engage with thinking which is at the same time a production of being and not merely a reflection of something supposedly existing before and outside of thought. Not only engaging with the absolute, but also producing the absolute. Spinoza is thus presented as the touchstone of any modern thought, the decisive entry into philosophy and the prospect of its highest reach. And yet within the same dramaturgical move typical of the lectures, this high praise is transformed into a sharp criticism over the course of only a few sentences: the audacious journey got stuck already at the very first step; Spinoza’s substance, so courageously proposed in the beginning, is stuck in its rigidity, remaining within the boundaries of understanding (Verstand), unable to reach the realm of reason (Vernunft). It is bereft of all movement and change because it lacks the inner driving force of negativity: Understanding deals with determinations that do not contradict each other. Negation is simple determinateness. Negation of negation, however, is contradiction, it negates the negation; thus it is affirmation, but at the same time also negation as such. This contradiction is something that understanding cannot endure; it pertains to reason. This is the point that is lacking in Spinoza, this is his shortcoming. For Hegel, negativity is precisely the speculative lever that enables us to think the life of the absolute; it is the way by which every substantial determination necessarily passes over into its other and thereby loses itself; it loses its self-identity, it negates itself, it progresses through the persistent movement of self-referential negation, “negation of negation.” But through this process negativity nevertheless remains the inner principle of the life of the absolute; the absolute is not something free of negativity, but something produced by negativity. For Hegel, substantiality is that which preserves itself through negation; not something that would persist in its positivity and identity beyond the vagaries of change and beyond the process of what Hegel has called, in an excellent word, selfothering, Sichanderswerden. This is precisely why, for Hegel, “everything depends on grasping and expressing the True not merely as substance (i.e., as persistence of something positive and identical) but also equally as subject (i.e., as a process of incessant losing oneself and producing oneself only through this loss).” This is the standpoint of reason, while Spinoza, in Hegel’s view, got stuck in the impasses of understanding. As opposed to this, Spinoza famously maintained: “Each thing, insofar as it is in itself, endeavors to persist in its own being,” and: “No thing can be destroyed, except by a cause external to itself.” No entity is endowed with negativity in itself; it is driven by the pure persistence of conatus, negation can only come from outside. Thus it seems that Hegel’s reading of Spinoza presents us with two emphatic alternatives: either Spinozism or loss of any philosophical standpoint worthy of this name—it is only through Spinozism that the substance and the absolute can be taken seriously; but then this leads to another emphatic choice: either the Spinozist substance that cannot embrace negativity, a substance that is not and cannot become a subject, or the proposition that “substance is subject.” Either conatus or self-othering. This famous page from Hegel’s lectures condenses the gist of the problem, boiling it down to two crucial concepts, that of substance and that of negativity… Etc. [Cf. Muse.jhu]

 Moder gaf op zijn academia-edu pagina ook diverse reviews te lezen, o.a. van Vesa Oittinen (Helsinki) [cf.] en van Mirt Komel (University of Ljubljana) [cf.] dat ook apart als PDF gepubliceerd is en een duidelijke impressie geeft van wat het boek biedt.
                                                        __________________
Ik wil hier tot slot mijn verbazing uiten over iets dat Vesa Oittinen in zijn review stelt:

"Dies trifft bspw. auf die Deutung der erkenntnistheoretischen These Falsitas consistit in cognitionis privatione (Eth. II. prop. 35) zu. Verf. meint, dass ein Fehler bzw. ein Irrtum »keine Folge innerer Mangelhaftigkeit des Vorstellungsvermögens« sei, denn das Vorstellen (d.h. die Imagination) sei ja durchaus ein »positives Vermögen des Menschen« (142). Das ist richtig und Spinoza hat auch nichts anderes behauptet: Die Bilder der Einbildungskraft (Mentis imaginationes) enthalten an sich betrachtet keinen Irrtum (Eth.  II prop. 17 schol.), dieser entstehe erst dadurch, dass wir falsche Urteile über die Sinnesdaten machten. Der Standpunkt Spinozas ist also klar formuliert. Deshalb verwundert es, wenn Verf. schreibt, dass die »inadäquaten Ideen nicht etwas Nichtiges sind, sie haben ihre immanente Notwendigkeit und Positivität« (143). Hier wird aus der Imagination als einem positiven Vermögen darauf geschlossen, dass es auch in den inadäquaten Ideen etwas »Positives« gäbe. Ebenso gut könnte man argumentieren: Weil das Vermögen des Rechnens etwas Positives ist, so enthält auch ein falsches Rechnungsergebnis – etwa 2 + 2 = 5 – etwas ›Positives‹."

Volgens mij is dat wat Spinoza bedoelt: dat er in inadequate ideeën nog een adequate kern schuilgaat. Daarom gebruikt hij, naast 'verward', ook de term: 'onvolledig.' Een onvolledig denkbeeld heeft iets werkelijks in zich - alleen weet de 'weter' niet welk deel dat is. Het voorbeeld dat Oittinen geeft is enigszins 'demagogisch', want raakt de kern niet.


57 opmerkingen:

  1. “Spinoza’s substance, so courageously proposed in the beginning, is stuck in its rigidity, remaining within the boundaries of understanding (Verstand), unable to reach the realm of reason (Vernunft). It is bereft of all movement and change because it lacks the inner driving force of negativity: Understanding deals with determinations that do not contradict each other. Negation is simple determinateness. Negation of negation, however, is contradiction, it negates the negation; thus it is affirmation, but at the same time also negation as such. This contradiction is something that understanding cannot endure; it pertains to reason. This is the point that is lacking in Spinoza, this is his shortcoming.”

    Dit is het gewone verwijt van hegelianen tegenover Spinoza.
    Maar… is nu net niet het ‘adequate’, dat bijzondere begrijpen, niet die affirmatie en die ‘inner driving force of negation of negation’! Het adequate als brug tussen substantie via de attributen naar de modus van het denken? Hegels opdracht ‘om substantie als subject te denken’ maakt dat het adequate dit subject is. Men verwijt Spinoza een subjectloos denken te hanteren, vergetend dat het adequate dit subject kan zijn.

    “for Hegel, “everything depends on grasping and expressing the True not merely as substance but also equally as subject (i.e., as a process of incessant losing oneself and producing oneself only through this loss).”
    ‘Losing oneself and producing oneself only through this loss’ is de beweging van het adequate begrijpen.
    “This is the point that is lacking in Spinoza, this is his shortcoming.”
    Niks ‘shortcoming’! Toch niet als je het adequate als subject ziet.


    Zie Georg Moder op https://www.youtube.com/watch?v=x1qpgjSY2gk

    Bedankt alweer om dit boek in de aandacht te brengen.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Ed, hoe krijg je het toch altijd weer voor elkaar? Nu met te beweren "dat het adequate dit subject kan zijn"! Wat kan dat in 's hemelsnaam betekenen? Waar heb je dat vandaan?
    Spinoza is niet bezig met zoiets als 'negatie van negatie’, maar heeft het alleen over affirmatie, het bevestigen van het positieve zijn. Bij Spinoza dient de substantie (God) niet begrepen te worden tegen de achtergrond van wat niet de substantie (God) is: de leegte, de negativiteit, bepaalt niets (buiten God is er niets wat ook maar iets bepalen kan). De vergissing van Hegel was dat hij wat Spinoza schreef aan Jarig Jellis in zijn brief van 2 juni 1674 waar hij het had over bepalingen op het niveau van de particuliere dingen, in de natura naturata, en daarbij aangaf "& determinatio negatio est" én uitbreidde tot "OMNIS determinatio est negatio" én dit (axioma) toepaste op de substantie, waarop dit bij Spinoza volstrekt niet van toepassing kan zijn.

    Zie blog http://blog.despinoza.nl/log/determinatio-negatio-est.html

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Hoe krijg ik het toch altijd weer voor elkaar? Simpel.

    Het adequate is het affirmatieve positieve, toch? De adequate denkbeweging heet bij Spinoza dan wel niet 'negatie van negatie’, maar met o.a. &37 in de TIE over het redeneren, het onderscheiden van andere ideeën en vooral &38 waar Spinoza het zelf heeft over reflexieve kennis(!) kom je een eind in mijn redenering. En wat is reflexieve kennis anders dan de dialectische beweging bij Hegel die ook leidt tot het derde affirmatieve positieve moment. Ik lees Hegel niet tegen Spinoza maar met Spinoza. Ook Spinoza heeft een dialectiek, elke keer hij het heeft over afleiden, onderscheiden, intrinsieke benoeming, onderzoeken, betrouwbare regels geven, oorzaken uitsluiten…
    Of, Stan, ga jij er ook vanuit dat dit hele denken een automatisch gebeuren is? Ik niet.

    Ik lees het tweede deel van de methode in de TIE (vanaf &91) als één grote omschrijving van Spinoza’s dialectiek/denkbeweging.
    En in de Ethica lees ik E2, 29 (in het laatste deel van de opmerking) volledig dialectisch:
    “… en niet zo dikwijls hij van binnen uit, d.w.z. door het feit dat hij verscheidene dingen tegelijk beschouwt, wordt genoopt hun overeenkomst, verschillen en tegenstrijdigheden te begrijpen. Want zo dikwijls hij op deze of enige andere wijze innerlijk ertoe wordt gedreven, beschouwt hij de dingen helder en duidelijk, gelijk ik hieronder zal aantonen.”

    Dit noem ik Spinoza’s dialectiek die leidt naar adequaat begrijpen. Adequaat begrijpen niet als iets technisch wetenschappelijks begrijpen, maar als het begrijpen van de intrinsieke denksamenhang zonder relatie met het object.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Ik wil me niet in de discussie mengen, het is mij te ingewikkeld, maar wat is in hemelsnaam een 'intrinsieke denksamenhang zonder relatie tot het object'? Waar hebben we het dan over? Je kunt Spinoza ook veel moeilijker maken dan hij in feite is, of eigenlijk bedoel ik: dan heb je het niet meer over Spinoza.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Ed, twee kanttekeningen:
    [1] zoals jij de term 'dialectiek' gebruikt lijkt het de ene keer de Hegeliaanse kenmerken te hebben (via tegenstellingen die elkaar opheffen in een volgende fase komen), en de andere keer 'gewoon' te staan voor via rationeel redeneren naar waarheid zoeken. Dat maakt de zaak niet duidelijk, want ja, zo maakt ook Spinoza gebruik van dialectiek.

    [2] Of "denken een automatisch gebeuren" is? Ik wijs je alleen op de woorden die jezelf uit 2/29 citeert: "innerlijk ertoe wordt gedreven" - zeggen die niet genoeg?

    Henk, Ed moet zichzelf maar uitleggen, maar ik begrijp (en jij ook uiteraard) dat hij met de door jou geciteerde zin verwijst naar 2/Def4 waar Spinoza definieert wat hij verstaat onder een adequaat idee: dat is "een idee die wanneer men haar op zichzelf en los van de relatie met het object beschouwt, alle wezenlijke eigenschappen of intrinsieke benoemingen van een waar idee heeft."
    Maar voor je zo'n passage in je eigen redenering kunt gebruiken moet je eerst doorhebben: a) wat betekent het precies en b) hoe doe je dat?
    Hier laat ik het voor nu bij.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Hegels dialectiek bestaat uit 4 bewegingen. Zie blz 746 in ‘The Science of Logic’ (Cambridge vertaling): “… and instead of a triplicity, the abstract form may also be taken to be a quadruplicity. – The third or the fourth is in general the unity of the first and the second moment, …” Maar over het vierde moment moet het nu niet over gaan.

    De eerste beweging heet bij Hegel (net zoals bij Spinoza in TIE §38) het reflexieve. Het eerste moment van het op-zichzelf (satz) krijgt zijn tegendeel in het tweede moment van het voor-zichzelf (gegensatz). Dit is het naast elkaar zetten van twee extremen, het universele en het particuliere zodat er een verhouding ontstaat. Die spiegelende verhouding brengt vervolgens de tweede beweging van de dialectiek opgang. Blijven beide begrippen star naast elkaar zonder toenadering dan houdt de dialectiek hier op. (Hegel noemt dit het scepticisme.)
    Ontstaat in de denkbeweging een onderlinge erkenning “zodanig dat het de twee extremen aan elkaar voorstelt en dit midden de wederzijdse dienaar van elk van de twee is” (§235 Fenomenologie van de Geest) dan pas ontstaat de dialectische beweging die een bewustzijn van het bewustzijn instelt als zelfbewustzijn. In een derde beweging, in het op-en-voor-zichzelf als het speculatieve moment ontstaat de verhouding van het begrijpende weten.
    Dit maakt de zaak duidelijk. Want ja, afhankelijk van in welke beweging (1, 2 of 3) Spinoza’s reflexie zich bevindt, maakt ook Spinoza gebruik van dialectiek. Inderdaad.

    “Voor je zo'n passage in je eigen redenering kunt gebruiken moet je eerst doorhebben: a) wat betekent het precies en b) hoe doe je dat?”
    Hiermee is dus uitgelegd hoe het intrinsieke als denkbeweging plaatsvindt .

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Stan,
    Vooraleer de misverstanden zich weer voordoen, ik lees Hegel in de traditie van Lacan, Zizek, Badiou en anderen.
    (Voor geïnteresseerden zie bvb https://www.youtube.com/watch?v=aOekX_Z9Qug)

    Spinoza staat niet voor een teleologie in natuur, net zoals Nietzsche. Terwijl voor Hegels filosofie teleologie de kern van zijn denken is, uitlopend in het Absolute. Dit is het uitgangspunt in de geschiedenis van de filosofie.
    Maar het Franse na-oorlogse denken wijst die teleologie af bij Hegel. Als ik Hegel vernoem is dat in die geest zoals bvb in Slavoj Zizek’s boek ‘The most Sublime Hysteric – Hegel and Lacan’.
    Neo-spinozisten benadrukken een Spinoza zonder subject, neo-hegelianen benadrukken het subject. En het begrip subject moet ook hier in de lacaniaanse geest gelezen worden.

    Gregor Moder begint op youtube in zijn voordracht met hierop uitgebreid te wijzen om zijn voordracht te kaderen.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Stan, om even terug te komen op die adequate ideeën, daarover heb ik nog wel een paar vragen. Uit de definitie leid ik af dat het gaat om ideeën die een object hebben, maar die beschouwd worden zonder relatie tot het object. Bij 'object' in technische zin betekent dit dat het gaat om ideeën die verbonden zijn met een lichaam of een lichamelijk gebeuren (ideeën van ideeën laat ik maar even weg). Deze ideeën zijn, meen ik, per definitie ware ideeën. Ik vraag mij af:
    1) Waarom heeft Spinoza het begrip adequate ideeën ingevoerd? Wat is de functie als alleen bij ware ideeën van adequate ideeën kan worden gesproken?
    2) Wat zijn die 'wezenlijke eigenschappen of intrinsieke benoemingen' van een ware idee die een adequate idee heeft.
    Misschien is het de moeite waard daar een keer een blog aan te wijden.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Henk,
      Ik heb alle stellingen van Ethica Deel 2 over het adequate even samengezet. Misschien hebben we er iets aan. De tekst is in delen gesplitst omdat de volledige tekst niet aanvaard wordt door de computer. Eerst een tekst van De Dijn.

      Waarheid definiëren als overeenkomst is oppervlakkig: de overeenkomst kan puur toevallig zijn; de basis van de overeenkomst moet de adequaatheid zijn, de perfecte uitdrukkingskracht van de idee.
      De capaciteit van het denken om ‘formele’ (=reële) realiteit te denken als ‘object’ binnen het denken moet trouwens volgen uit de natuur van het denken zelf: denken is niets anders dan uit zichzelf denken van realiteit, representatie van realiteit.
      H. De Dijn ‘De doornen van de roos.’

      Definitie 4. Onder een juist (adequaat) idee versta ik een idee dat alle eigenschappen of innerlijke kenmerken van een waar idee heeft, als je het op zich ziet, zonder relatie met het object.
      Ik zeg "innerlijke" om uiterlijke kenmerken uit te sluiten, namelijk de overeenkomst van het idee met het voorgestelde object.
      Stelling 9.
      Een idee van een bijzonder, feitelijk bestaand ding, heeft God als oorzaak niet voorzover hij oneindig is, maar voorzover hij wordt beschouwd als hebbende een idee van een ander feitelijk bestaand ding, van hetwelk God eveneens oorzaak is voorzover hij een idee heeft van een derde ding, en zo tot in het oneindige.
      11.
      De eerste uiting van het werkelijk bestaan van het verstand van de mens is alleen het idee van een werkelijk bestaand individueel ding.

      Hulpstelling (Lemma)
      II. Alle lichamen zijn in sommige opzichten gelijk.
      Alle lichamen zijn gelijk omdat ze immers het begrip van één en hetzelfde attribuut inhouden. En ze zijn gelijk omdat ze de ene keer langzamer, en de andere keer weer sneller bewegen, en helemaal, dat zij in beweging of rust kunnen zijn.

      24.
      Een menselijke Geest heeft geen adequate kennis van de delen waaruit het lichaam van de mens is samengesteld.
      25.
      Het idee van de invloed op het lichaam van de mens houdt ook geen adequate kennis van het beïnvloedende object in.
      26.
      Een menselijke Geest ziet alleen een extern object als echt bestaand, via de ideeën van de invloeden op het eigen lichaam.
      27.
      Het idee van die inwerkingen (affectiones) sop het lichaam van de mens houdt geen adequate kennis van het lichaam van de mens in.

      Verwijderen
    2. 28.
      De ideeën van de inwerkingen op het lichaam van de mens zijn, als zij alleen maar bestaan in het verstand van de mens, niet helder en duidelijk, maar verward.
      29.
      Het idee van een idee van de inwerkingen op het lichaam van de mens houdt ook geen adequate kennis van de menselijke Geest in.
      Ik zeg opzettelijk dat het verstand geen adequate idee heeft van zichzelf, van zijn lichaam, van de externe objecten, maar alleen maar een verward idee, als het de dingen ziet zoals ze zich in de algemene orde van de natuur voordoen, dus als het verstand van buiten af, door een toevallige samenloop van de omstandigheden gedwongen wordt iets waar te nemen.
      En niet als het van binnen uit, dus door het feit dat het meerdere dingen tegelijk beschouwt, gedwongen wordt hun overeenkomst, verschillen en tegenstrijdigheden te begrijpen.
      Want als het op een of andere manier innerlijk ertoe gedreven wordt, ziet het de dingen helder en duidelijk, zoals ik hieronder zal aantonen.

      34.
      Elke idee in ons dat absoluut, of adequaat en volmaakt is, is waar.
      35.
      Onwaarheid is een gemis aan kennis dat inadequate, gebrekkige en verwarde ideeën kenmerkt.
      36.
      Inadequate en verwarde ideeën volgen uit elkaar met dezelfde noodzaak als juiste, of heldere en duidelijke ideeën.

      Dit zijn de belangrijke gemeenschappelijke begrippen.

      37.
      Dat wat aan alles gelijk is en wat in een deel en in het geheel voorkomt, is de essentie van geen enkel individueel ding.
      38.
      Dat wat gelijk is in alles en wat net zo goed in een deel als in het geheel voorkomt, kan alleen maar adequaat gekend worden.
      Hieruit volgt dat er ideeën of begrippen bestaan, die alle mensen gemeenschappelijk hebben. Alle objecten komen immers in sommige punten overeen, die dan door iedereen adequaat, of helder en duidelijk, kunnen worden gekend.
      39.
      Ook zal het idee in het verstand juist zijn van wat eigen en gemeenschappelijk is aan het lichaam van de mens en aan bepaalde externe objecten die vaak op het lichaam van de mens inwerken en wat evengoed in de delen als in het geheel voorkomt, zal de voorstelling in de geest juist (adequaat) zijn.

      Verwijderen
    3. 40.
      Alle ideeën die in de Geest volgen uit ideeën die in de Geest adequaat zijn, zijn eveneens adequaat.
      -Uit alles wat hierboven gezegd is, blijkt duidelijk dat we veel verschillende dingen zien en dat we algemeen erkende begrippen vormen:
      1°. uit individuele dingen die door de zintuigen gebrekkig, verward en ongeordend aan het verstand worden gepresenteerd. Zulke waarnemingen noem ik altijd, kennis die op vage ervaring gebaseerd is.
      2°. uit tekens; bijvoorbeeld doordat we ons bij het horen of lezen van sommige woorden dingen herinneren en ons ideeën daarvan vormen, die lijken op ideeën waarin de dingen zelf verbeeld werden. In het vervolg zal ik deze beide manieren om de dingen te zien noemen: kennis van de eerste soort, mening of verbeelding.
      3°. ten slotte uit het feit dat we algemeen erkende begrippen en juiste ideeën van de eigenschappen van de dingen hebben. Hier zal ik het hebben over de ratio en kennis van de tweede soort.

      Behalve deze twee soorten kennis bestaat er, zoals ik hierna zal laten zien, nog een derde die ik het "intuïtieve weten" zal noemen. Deze soort kennis schrijdt voort van het adequate idee van de werkelijke essentie van zekere attributen van God tot de adequate kennis van de essentie van de dingen.
      43.
      Wie een ware idee heeft, weet tevens dat hij een ware idee heeft en kan aan de waarheid ervan niet meer twijfelen.
      44.
      Het ligt niet in de aard van de Rede de dingen als toevallig, echter wel ze als noodzakelijke te beschouwen. (Je subjectcoördinaten.)
      45.
      Elk idee van elk voorwerp of bijzonder, werkelijk bestaand ding, sluit Gods eeuwige en oneindige wezen noodzakelijk in.
      Opmerking: Ik versta hier onder ‘bestaan’ niet de ‘duur’ d.w.z. niet het bestaan in afgetrokken zin, als een soort hoegrootheid opgevat. Maar ik spreek van de eigenlijke aard van het bestaan, die aan de bijzondere dingen worden toegekend, omdat uit de eeuwige noodwendigheid van Gods aard oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen voortvloeien.
      46.
      Kennis van het eeuwige en oneindige wezen van God, die in iedere idee ligt opgesloten, is adequaat en volmaakt.
      47.
      Een menselijke Geest bezit adequate kennis omtrent het eeuwige en oneindige wezen van God.

      Verwijderen
  9. Spinoza ziet en merkt op dat er een verschil is tussen ‘wat mensen zeggen te doen’ en wat ‘mensen doen’. Dit verschil is de ruimte van het adequate. Wat betekent dit?
    De mens ‘doet wat hij doet’ en ‘zegt wat hij zegt’, daar kan hij niet buiten. Maar, indien hij niet in een weten is van zijn doen spreekt Spinoza van vertoeven in de imagio of het imaginaire. Hoe noemt Spinoza dit leven? Als een bootje meedeinen op de wisselvallige golven op de zee? Jullie weten dit beter, Stan weet zeker vanbuiten waar dat ergens staat in de Ethica. Dit is leven volgens de eerste kensoort.

    Nu kan een mens inzicht krijgen in zijn doen en zeggen waardoor dit inzicht een adequaat ware weten wordt. De ruimte overbruggen tussen ‘denken te weten wat je doet’ en ‘weten wat je doet en zegt’ laat het adequate ontstaan. Het adequate is geen vaste parate kennis voor iedereen dezelfde, het is geen te leren sociologie of psychologie. Het is jezelf in ratio intuïtief doorgronden. Of beter, het is een weten van de relatie tussen ‘jou en wereld’ waardoor beiden samenvallen. De ruimte van het adequate doet voor de mens pas die oorspronkelijke eenheid weer ontstaan. Die eenheid is er in aanvang altijd, maar is in de imagio ‘vergeten’ Terug aansluiten zie ik als het adequate.

    (Maar Ed, hoe kan je dat nu weer zo zien??)

    BeantwoordenVerwijderen
  10. “die 'wezenlijke eigenschappen of intrinsieke benoemingen' van een adequaat idee’ zie ik als weten van de logica samenhang (wezenlijke eigenschappen) van de affectiones.
    Affectiones te begrijpen als ‘jij’ en ‘wereld’ want ‘Alles’ ontstaat pas in en door die affectiones. Descartes meende dat subject en object reeds als apart bestaande entiteiten in den beginnen bestaan, voor Spinoza is er eerst substantie en attributen.
    Affectiones, bestaanswijzen en modi zijn één geheel als openbaringen van substantie die door bemiddeling (dialectiek!) begrepen wordt. Op die manier bezit de menselijke geest adequate kennis omtrent het eeuwige en oneindige wezen van God (en der dingen). (Laatste tussen haakjes door mij toegevoegd.)

    Die wezenlijke eigenschappen of intrinsieke benoemingen is de logica zien/weten van jouw eenheid met alles. Dit weten is een existentieel weten, geen kennis uit een handboek.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Ik heb het natuurlijk nog niet uitvoerig bestudeerd, maar ik zie al wel dat 'adequate en inadequate ideeën' bij Spinoza een helder en consistent verhaal is. Ik kom er nu niet toe om dat helemaal uit te werken, maar een paar puntjes kan ik noemen.
    adequate idee: idee die 'helder en onderscheiden' is (2/36).
    inadequate idee: idee die 'verminkt en verward' is (2/35) of onvolledig.
    Alle adequate ideeën zijn ware ideeën (2/34d) en alle ware ideeën zijn adequate ideeën. De 'wezenlijke eigenschappen of intrinsieke benoemingen' die adequate en ware ideeën gemeen hebben kunnen niet anders zijn dan 'het helder en onderscheiden zijn'. (het is duidelijk te maken wat dit bij Spinoza inhoudt).
    Ik denk dat Spinoza bij 'ideeën' deze begrippen niet zozeer nodig heeft vanwege 'adequate' (daar zou hij ook gewoon 'ware' kunnen gebruiken), maar vanwege 'inadequate', want daar kan hij niet gewoon 'onware' zeggen.
    Er is ook een 'logisch' verband met 'adequate oorzaken', daar kan 'adequate' niet zo maar vervangen worden.
    Ik kan die uitleg van Ed dus niet plaatsen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Henk,

      Als ik je zo lees herhaal je gewoon wat Spinoza schrijft, meer niet. Als het zo duidelijk is wat dit bij Spinoza inhoudt moet je wel meer inhoudelijk worden. Wat jij zegt kunnen we ook gewoon lezen in de Ethica. Met Spinoza na te praten moet je niets plaatsen... Maar begrijp je hem dan ook?

      Verwijderen
  13. Ed, we hebben een heel verschillende opvatting over Spinoza begrijpen. Jij wilt Spinoza begrijpen door hem met zware theorieën van latere filosofen en dito vocabulaire te lijf te gaan. Maar dat is voor mij niet Spinoza begrijpen. Dat is voor mij Spinoza verduisteren.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Laat ik het eens met Stan zeggen: waar haal je dat allemaal vandaan bij Spinoza?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Eugh...

      ik verwijs toch vaak naar de TIE of de Ethica met stelling en of §.
      (Maar ik begrijp ook niet dat jullie, Stan en Henk, mijn verbanden zo moeilijk kunnen plaatsen. Dat jullie ze niet volgen of niet spinozistisch 'correct' vinden begrijp ik. Maar dat je het filosofisch niet kunt plaatsen bevreemd me. Goedkeuren moet niet.
      Wat ik wel doe is sommige boeken die Stan aanprijst kopen en lezen. Dan kom je andere benaderingen tegen, zoals vermoedelijk ook het boek van Gregor Moder. Kijk eens naar de video op youtube van hem. Nu lees ik bijvoorbeeld Spinoza in het spoor van Alain Badiou. Altijd boeiend.

      Verwijderen
  15. Jouw verbanden, Ed. Ik citeer uit jouw laatste reacties:

    " Spinoza ziet en merkt op dat er een verschil is tussen ‘wat mensen zeggen te doen’ en wat ‘mensen doen’. Dit verschil is de ruimte van het adequate" (Spinoza?)

    "De ruimte overbruggen tussen ‘denken te weten wat je doet’ en ‘weten wat je doet en zegt’ laat het adequate ontstaan." (Spinoza?)

    "die 'wezenlijke eigenschappen of intrinsieke benoemingen' van een adequaat idee’ zie ik als weten van de logica samenhang (wezenlijke eigenschappen) van de affectiones." (eigen interpretatie, maar waarop gebaseerd?)

    Hier past toch echt de uitroep: waar haal je het vandaan! Dit zijn toch geen verbanden die je aantreft bij Spinoza? En jij noemt dat het begrijpen van Spinoza.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Ik durf wel te zeggen dat wat jij in de eerste twee citaten zegt over 'het adequate' helemaal niets met Spinoza's 'adequate idee' te maken heeft.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. "Spinoza ziet en merkt op dat er een verschil is tussen ‘wat mensen zeggen te doen’ en wat ‘mensen doen’. “
      Wat mensen zeggen te doen, of de verschillende redenen die zij opgeven voor hun doen, bespreekt Spinoza o.a. bijvoorbeeld uitvoerig in het aanhangsel van deel 1.
      Mensen zeggen doelgericht te handelen in vrije wil, verwoorden doeloorzaken en leggen verbanden in hun doen als middel om te bereiken wat nuttig voor hen is. Zij maken zich wijs dat hun doen geschiedt om hunnentwil en als verklaring van de aard aller dingen vormen zij begrippen als het kwade, het goede, orde… Hetgeen alles voldoende aantoont dat ieder naargelang van de gesteldheid van zijn hersenen over de redenen van zijn doen oordeelt… (Henk, herlees dit deel en let hoe Spinoza uitlegt hoe mensen 'zeggen wat ze doen'.)

      Maar wat weet en ziet Spinoza? Dat hetgeen de mensen zeggen te doen voortkomt als vooroordelen omdat ze de echte redenen niet kennen.
      Hij weet het verschil tussen de rede die de mens opgeeft voor zijn gedrag – wat mensen zeggen te doen - en de echte rede die hem laat ‘handelen’/‘lijden’ – of ‘wat mensen doen’.

      “Dit verschil is de ruimte van het adequate"
      Adequate kennis hebben van wat we doen, verschilt van de vooroordelen zoals hierboven beschreven en overbrugt de ruimte tussen niet adequaat weten en adequaat weten.

      “Ik durf wel te zeggen dat wat jij in de eerste twee citaten zegt over 'het adequate' helemaal niets met Spinoza's 'adequate idee' te maken heeft.”
      Helemaal niets? Henk, ik begrijp echt niet dat jij met al je kennis van Spinoza dat niet kan lezen in mijn tekstregel. Echt niet.

      Voor zover het eerste citaat. Over het tweede laat ik je nog eens denken hoewel ik dat evenzeer kan plaatsen.

      Verwijderen
    2. Henk,
      Tweede deel van de zin die je niet met Spinoza kon verbinden:

      “het adequate is een weten van de relatie tussen ‘jou en wereld’ waardoor beiden samenvallen…”
      Bij ‘jou’ en ‘wereld’ lees je ‘jou’ als ‘Geest/ Lichaam’, en ‘wereld’ als affectiones.
      Aandoeningen kunnen adequaat of niet adequaat begrepen worden en leiden tot Handelinen of Lijdingen, zie E3,3. De Geest tracht in zijn bestaan te volharden en is zich van dit streven bewust, zie E3,9. Blijheid is ’s mensen overgang van geringer tot groter volmaaktheid. Droefheid is ’s mensen overgang van groter naar geringer volmaaktheid. Zie def aandoeningen.
      Dit is in mijn woorden het samenvallen van ‘jou en wereld’. Adequaat, dan begrijp je de oorzaken van je doen en zeggen en ‘val je samen’ met de oorzaak. Niet adequaat, dan begrijp je niet de oorzaken van je doen en zeggen en ‘val je niet samen’.

      “ De ruimte van het adequate doet voor de mens pas die oorspronkelijke eenheid weer ontstaan…”
      De oorspronkelijke eenheid herstelt zich, bvb met E5,3 naar mate wij een aandoening in ratio beter leren kennen. Want vergeet niet dat het éénzelfde Drang is waardoor de mens nu eens handelt, dan weer lijdt, E5,4.
      “Die eenheid is er in aanvang altijd, maar is in de imagio ‘vergeten’ Terug aansluiten zie ik als het adequate.”
      De Drang is er in aanvang altijd maar wordt in het eerste weten niet begrepen. Hier is ‘vergeten’ misschien een ongelukkige omschrijving. De Drang adequaat begrijpen omschrijf ik hier als ‘terug aansluiten’.

      “Spinoza ziet en merkt op dat er een verschil is tussen ‘wat mensen zeggen te doen’ en wat ‘mensen doen’.”
      Dit is mijn verwoording.
      Spinoza omschrijft het in E3,2 op het einde ongeveer als volgt: degene die zeggen, dat dit of dat doen, voortkomt uit de geest, weten niet wat zij zeggen en geven met schoonschijnende woorden toe dat zij de ware oorzaak van die handeling niet kennen zonder zich daarover te verwonderen.

      Voor mij zeggen de twee zinnen hetzelfde.

      Verwijderen
  17. Uit mijn hoofd: in het aanhangsel van deel I heeft Spinoza het volgens mij over het verschil tussen wat mensen denken dat het geval is, door allerlei vooroordelen, en wat feitelijk het geval is, niet tussen wat mensen zeggen te doen en wat ze doen. Een voorbeeld van wat je in een 'vrije' lezing ten onrechte aan Spinoza toeschrijft. Maar dit terzijde, daar gaat het nu niet om.
    Het gaat erom hoe jij 'adequate idee' zoals Spinoza die definieert in 2/def4, wilt verhelderen. Jij komt met 'iets adequaat kennen' zoals dat in de gewone omgangstaal wordt gebruikt. Dat beperk je je dan ook nog tot het overwinnen van vooroordelen, en suggereert dat Spinoza dat doet. Maar dat adequaat kennen heeft natuurlijk een veel ruimere toepassing. Die inperking is een vondst van jezelf, niet van Spinoza. Dat is mijn kleinste bezwaar. Belangrijker is mijn tweede bezwaar. Spinoza creëert een technische term 'adequate idee' waarvan hij een bepaalde definitie geeft. Er wordt bij jou geen enkele link gelegd met de specificaties die in de definitie worden gegeven. Hoezo, verheldering van het begrip 'adequate idee' bij Spinoza?

    Over het tweede citaat:
    "De ruimte overbruggen tussen ‘denken te weten wat je doet’ en ‘weten wat je doet en zegt’ laat het adequate ontstaan."
    Het betrekken op 'wat je doet' berust, zoals gezegd, op een foute lezing en is een vondst van jezelf. Ik vind het een wollige uitspraak uit een bepaald soort jargon, maar bovenal een uitspraak die in niets op Spinoza is terug te voeren.


    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het verschil tussen wat mensen enerzijds denken en dus zeggen wat het geval is in wat zij doen en laten, door allerlei vooroordelen. Inderdaad.
      En anderzijds wat feitelijk het geval is.
      Als jij dat niet kunt begrijpen als “tussen wat mensen zeggen te doen en wat ze doen”, oké dan.
      Voor mij is dat identiek hetzelfde en geen onrechte toeschrijving aan Spinoza. Dit is geen terzijde, maar we praten naast elkaar.

      “Jij komt met 'iets adequaat kennen' zoals dat in de gewone omgangstaal wordt gebruikt.”
      Waarom zie jij mijn zin als “gewone omgangstaal”? Hoe moet ik dat anders beschrijven en begrijpen?
      Dat spits ik hier toe tot het veranderen van het niet adequaat begrijpen, inderdaad. ‘Overwinnen’? Lees jij het zo? Oké.
      Maar het adequate is inderdaad meer zoals jij ook aangeeft.Daar heb je gelijk in.

      “Spinoza creëert een technische term 'adequate idee' waarvan hij een bepaalde definitie geeft. Er wordt bij jou geen enkele link gelegd met de specificaties die in de definitie worden gegeven. Hoezo, verheldering van het begrip 'adequate idee' bij Spinoza? “
      Moet ik die gewoon napraten? Dat de verduidelijking voor jou niet gelukt is begrijp ik, spijtig.

      "De ruimte overbruggen tussen ‘denken te weten wat je doet’ en ‘weten wat je doet en zegt’ laat het adequate ontstaan."
      Het betrekken op 'wat je doet' berust, zoals gezegd, op een foute lezing en is een vondst van jezelf. Ik vind het een wollige uitspraak uit een bepaald soort jargon, maar bovenal een uitspraak die in niets op Spinoza is terug te voeren.”
      Foute lezing of een andere dan de jouwe?

      Ik stel voor, leg jij eens in je eigen woorden (dus zonder Spinoza te papegaaien) het adequate adequaat uit. Ik kijk er naar uit.
      Toch bedankt voor je reacties.

      Verwijderen
  18. Een poging.

    “E2, definitie IV: Onder adequate voorstelling versta ik een voorstelling, die, voorzover zij op zichzelf, zonder betrekking tot haar voorwerp wordt beschouwd, alle onafhankelijke [intrinsieke] eigenschappen of kenmerken van een ware voorstelling heeft.
    Toelichting: Ik zeg ‘onafhankelijke’ om datgene uit te sluiten, dat van iets anders afhangt: namelijk de overeenstemming van de voorstelling met het door haar voorgestelde.”
    Dit lees ik als een idee die ‘alleen met zichzelf samenvalt’. (Ja ja, samenvallen.)Een idee opzich - zonder relatie met extrinsieke eigenschappen van een object in de Uitgebreidheid - dat goed overeenkomt met zichzelf. Dus niet in de eerste plaats de overeenstemming of gelijkenis tussen idee en voorwerp. Een adequaat idee heeft alleen intrinsieke eigenschappen als kenmerken van de ideeconstructie of idee opbouw. Het adequate heeft een existentiële betekenis en sluit aan bij een innerlijke gewaarwording van coherentie (het intuïtieve).
    Voor mij is dat overeenkomen of samenvallen als existentiële coherentie belangrijk.

    “E3, definitie I: Ik noem een oorzaak adequaat, wanneer haar uitwerking helder en duidelijk uit haarzelf kan worden verklaard; inadequaat of gedeeltelijk noem ik daarentegen een oorzaak, waarvan de uitwerking niet uitsluitend uit haarzelf kan worden ingezien.”
    Adequaat als intrinsiek.
    Niet adequaat als louter extrinsiek en alleen ‘van buitenkomend’. Wat alleen van buiten komt blijft hangen in de affectiones en het eerste weten. Alles vangt aan ‘van buiten’ via de affectiones, dat is zo. Maar die eerste kennis moet via de ratio overwonnen worden. (Henk, ik schrijf ‘overwinnen’ omdat jij dat verweet maar hier kan je meedenken hoe ik het bedoel.)

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Spinoza begreep zichzelf het best in zijn eigen woorden. Dat probeer ik ook te doen.
    Ed, we denken en werken gewoon op een verschillende manier. Met die van jou kan ik niet uit de voeten. Een adequate idee als een idee 'die alleen met zichzelf samenvalt'. Weer iets wat je zelf bedacht hebt (ongelukkigerwijs papegaai je Spinoza niet na). Zijn er ook ideeën die niet met zichzelf samenvallen? Dit is toch volkomen nietszeggend. Dit is dus wat Spinoza met een adequate idee bedoelt. Het is me helemaal duidelijk. Het is maar een voorbeeld.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. "Zijn er ook ideeën die niet met zichzelf samenvallen?"
      Ja natuurlijk, anders moest Spinoza niet zo'n nadruk leggen op de verschillen tussen intrinsiek en extrinsiek. Met zichzelf 'samenvallen' als 'idee van de geest' is iets geheel anders dan de idee die samenvalt met de inwerking van het lichaam. De laatste stemt niet (stemt niet = niet samengaan/samenvallen)adequaat met de aard van de Geest overeen. E2,29.
      Een niet adequate idee valt niet met zichzelf samen, maar is verward gemengd met iets anders. Wat zou hier niets zeggend zijn?
      Toch bedankt.

      Verwijderen
  20. Tussen haakjes, ik zie nu dat er in 2/def4 geen sprake is van 'wezenlijke' eigenschappen (overgenomen van Stan), maar dat Spinoza 'gewoon' spreekt over de 'intrinsieke eigenschappen of aanduidingen' van een ware idee. Daarnaast zijn er de 'extrinsieke eigenschappen of aanduidingen' van een ware idee: de overeenkomst van de idee met dat waarvan zij de idee is. 'Gewoon' twee categorieën eigenschappen van een ware idee.
    Wat jij naast elkaar zet, Ed, is de idee van de geest, oftewel de idee van een idee, en de idee van een lichaam. In het eerste geval is de geest het object van de idee, in het tweede geval is het lichaam het object van de idee. De algemene regel bij Spinoza is dat een idee verenigd is met haar object. In het eerste geval is de idee dus verenigd met de geest/idee, in het tweede geval is de idee verenigd met het lichaam. Dat is de theorie van de 'idee van idee' (2/20-23). Dat heeft helemaal NIETS met adequate ideeën te maken. Als ik nu ook jouw laatste bijdrage erbij betrek, dan vind ik jouw vertoog over Spinoza's begrip 'adequate idee' een grote warboel. Misschien zou je eens meer gewicht moeten geven aan wat Spinoza zelf schrijft, en dit analyseren in plaats van zelf dingen te bedenken (of te schrijven wat andere filosofen hebben bedacht). En vraag me nu niet of ik het dan eens op mijn manier op een rijtje wil zetten, daar heb ik nu de tijd niet voor. Maar misschien komt het er nog wel eens van.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Gewicht geven aan wat Spinoza zelf schrijft doe ik door zijn denken te analyseren in plaats van hem louter te papegaaien. Dat ik er naast kan zitten is mogelijk, dus kan ik bijleren.

      Jij wijst hier op 'gewoon' twee categorieën eigenschappen van een ware idee. Dat brengt me op de volgende schikking.
      De vereniging van de idee met de geest/idee is dan het intrinsieke. En de vereniging van de idee met het lichaam is dan het extrinsieke. De twee categorieën waar jij naar verwijst. Waarbij de idee van de idee het bewustzijn is van de kennis, of het reflexieve waar Spinoza over spreekt.
      Zie blz 457 in de ‘Korte Geschriften’: “Waaruit dus blijkt dat de methode niets anders is dan reflexief denken, het voorstellen van voorstellingen en omdat er geen voorstelling van een voorstelling kan bestaan zonder dat er eerst een voorstelling gegeven is, kan er ook geen sprake zijn van een methode voordat er een voorstelling bestaat.”

      De methode, of het reflexieve denken is dan het intrinsieke en dus zekere bewustzijn een waar idee te bezitten. En dat bewustzijn een waar idee te bezitten is een existentiële ervaring. (Dit laatste is het samenvallen met ‘jezelf’ (existentie) in de idee als bewustzijn. Ha ha. Sla deze laatste opmerking maar over Henk.)

      Herhalend, het intrinsieke is het reflexieve als idee van de idee. Het extrinsieke is de ‘eerst’ bestaande voorstelling. Samen vormen ze pas de zekerheid van de adequate idee. Dat had je me toch even kunnen uitleggen in plaats van je te verschuilen achter gebrek aan tijd.

      Toch weer bedankt ,want dit heeft me geholpen het verschil tussen intrinsiek en extrinsiek anders en scherper te zien. Maar ik hou niet van papegaaien, ik hou van begrijpen.

      Verwijderen
  21. Ed, je hebt er weer / nog steeds niets van begrepen (ook al hou je van begrijpen). Een gotspe dat je mij van papegaaien beschuldigt.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Een schoolmeester die tegen zijn leerling alleen kan zeggen dat hij het weer niet begrijpt, bakt er niet veel van. Zeker niet als de schoolmeester denkt hetzelfde nog eens met dezelfde woorden te moeten herhalen.

      Want de leerling legt, in het willen begrijpen, met dezelfde woorden van de schoolmeester andere verbanden. Die foute verbanden duiden is zijn taak. Alleen zeggen dat de leerling hardleers is, is ... eugh tja?

      En als jij in jouw uitleg geen verbanden kan leggen met eigen woorden zonder Spinoza te papagaaien is er aan jou geen meester verloren gegaan. Tot daar even mijn idee!

      Maar, je bracht me wel aan dat het intrinsieke en het extrinsieke niet zo gescheiden zijn. Daarvoor bedankt.
      Dat zag ik als te streng verschillend en naast elkaar. Ze horen beiden gezamenlijk tot een idee. Het extrinsieke als ‘idee van het lichaam’ en dus steeds niet adequaat. En, belangrijk, ‘de idee van de idee’ als bewustzijn.
      Bewustzijn, dat wil zeggen zelfbewustzijn.

      Ik verwijs nog eens naar de ‘Korte Geschriften’: “Waaruit dus blijkt dat de methode niets anders is dan reflexief denken, het voorstellen van voorstellingen en omdat er geen voorstelling van een voorstelling kan bestaan zonder dat er eerst een voorstelling gegeven is, kan er ook geen sprake zijn van een methode voordat er een voorstelling bestaat.”
      In deze omschrijving zitten het intrinsieke én het extrinsieke.

      De methode is niets anders dan reflexief denkend bewustworden, het ‘voorstellen van voorstellingen’. Hoe verschilt het ‘voorstellen van voorstellingen’ met “de voorstelling die eerst gegeven is”? Dit eerst gegeven is de ‘idee van het lichaam’ en waarop moeten we in het bijzonder letten?

      E2,29 geeft aan dat “De voorstelling van een voorstelling van welke inwerking op het menselijk lichaam ook, sluit geen adequate kennis van de menselijke Geest in zich.”
      Zelfs ‘de idee van de idee’ sluit geen adequate kennis van het bewustzijn (de menselijke geest) in zich. Want de idee van een aandoening drukt zijn wezen niet op adequate wijze uit omdat zij niet met de aard van de Geest overeenkomt. De aard van de Geest is met de rede de dingen te begrijpen - E5,25.
      En E5, 28: “Het streven of de begeerte om de dingen met de derde soort van kennis te kennen, kan niet uit de eerste soort van kennis voortkomen.”
      Die eerste soort van kennis is in de omschrijving hierboven uit de ‘Korte geschriften’ de eerste voorstelling als idee van het lichaam.
      De aanvulling of verdergang in het bewustworden ontstaat in en door de reflexie zoals aangegeven op het einde van E2,29 bij opmerking: … zo dikwijls hij niet van binnen uit, door verschillende dingen tegelijk te beschouwen, overeenkomsten te zien, hun verschillen en tegenstrijdigheden op te merken hij tot begrijpen en bewustzijn komt.
      Dit is niet het gebeuren van het eerste imaginaire weten zonder intrinsieke rede, maar het gebeuren in het tweede en derde weten vanuit en door de intrinsieke rede. Alleen op deze manier wordt ‘de idee van de idee’ wel adequaat of helder en duidelijk.
      Het adequate wordt een “bewustzijn (idee van de idee) van een bewustzijn (idee van het lichaam)” en zodoende zelfbewustzijn. Dit is de overgang van een bewustzijn – helder of verward, waar of onwaar – naar ware kennis. Deze laatste is overigens meer dan een verdubbeling van het bewustzijn, een idee van een idee: ware kennis is intrinsieke analyse, synthese, vergelijking.

      De menselijke geest is een bewustzijn, dat had ik minder op het oog. Eerst bewustzijn als passieve aandoening, vervolgens bewustzijn van actieve aandoeningen en reflexie. Hoewel ik ‘eerst en vervolgens’ schrijf, zijn beiden in en met elkaar vervlochten.

      Tot zover mijn begrijpen. Onnodig er verder op in te gaan als je niets meer kan zeggen dan "Je hebt er weer/nog steeds niets van begrepen.

      Verwijderen
  22. Je bent erg hardleers, dat is geloof ik al eens eerder gezegd.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Ik heb me niet in de discussie gemengd, daar die mij te 'ingewikkeld' werd. Maar ik moet nu wel iets zeggen over de reactie van Henk van 16 augustus 2017 om 12:15, n.l. "dat er in 2/def4 geen sprake is van 'wezenlijke' eigenschappen (overgenomen van Stan), maar dat Spinoza 'gewoon' spreekt over de 'intrinsieke eigenschappen of aanduidingen'."

    Spinoza schrijft "omnes verae ideae proprietates sive denominationes intrinsecas"
    Henri Krop vertaalt proprietas met "wezenlijke eigenschap" waar wel wat over te zeggen is, b.v. dat deze vertaling 't begrip misschien teveel richting attribuut doet opschuiven. Maar goed, het was dus geen verzinsel van mij.

    Maar intrinsecas moet niet bij proprietates getrokken worden (zoals jij doet, Henk) , maar slaat alleen op denominationes. Zie de diverse vertalingen die Julien Gautier op http://www.ethicadb.org/ geeft.

    Toch even reageren op dit verzinsel van Ed: "De vereniging van de idee met de geest/idee is dan het intrinsieke. En de vereniging van de idee met het lichaam is dan het extrinsieke." Dit slaat nergens op wat Spinoza waar dan ook zegt - komt helemaal uit eigen koker. En dat dan resultaat van reflectie noemen...
    Nee, ik doe in deze discussie liever niet mee.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Nog iemand die alleen kan zeggen: "En dat dan resultaat van reflexie noemen..."

      Ik tracht zicht te krijgen op dat intrinsieke en dat extrinsieke. dat ik dat verkeerd doe is best mogelijk. Alleen tracht ik Spinoza te begrijpen.

      Maar zeggen dat het nergens op slaat zonder het zelf te verduidelijken, met een uitvlucht als "ik doe niet mee in deze discussie".

      Ach, Henk en Stan...

      Verwijderen
  24. Stan, ik bedoelde niet dat het een verzinsel was van jou, maar dat ik het van jou had overgenomen uit een eerdere reactie. Dat is de makke van 'interpreterende' Nederlandse vertalingen: er staat gewoon geen 'wezenlijke'.
    Misschien heb je gelijk wat de vertaling van 2/def4 betreft. Er staat: verae ideae proprietates, SIVE denominationes intrinsecas. Op grond van de explicatie is het alternatief: verae ideae proprietates, sive denominationes extrinsecas. Dat zou betekenen dat 'proprietas' de ene keer gelijk gesteld wordt aan 'denominationes intrinsecas' en de andere keer aan 'denominationes extrinsecas'. Dat pleit ervoor om het 'sive' alleen te betrekken op 'denominationes'. Maar het is verder niet belangrijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Henk, goed dat je even op 'sive' wijst. Er staat dus
    "verae ideae proprietates" ofwel, wat hetzelfde is ( dat betekent sive): "denominationes intrinsecas."
    Dan mag je niet, zoals jij vervolgens doet, "verae ideae proprietates" ook nog eens laten slaan op 'denominationes extrinsecas'. Dat kan juist niet: voor Spinoza hebben 'denominationes extrinsecas' (die vanbuitenaf de overeenstemming tussen een idee en zijn ideatum proberen vast te stellen) juist helemaal niets van doen met "verae ideae proprietates". Als je dat toch doet, ontgaat je de tegenstelling die Spinoza hier aanbrengt.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Niet met je eens Stan. Spinoza geeft juíst aan dat het gaat om 'denominationes extrinsecas' van ware ideeën. Die wil hij niet, hij wil de 'denominationes intrinsecas' van ware ideeën. Hij wil op de PLAATS van 'intrinsecas' geen 'extrinsecas' schrijven.
    Hij wil dus niet
    'proprietates, sive denominationes extrinsecas' in de plaats van en
    'proprietates, sive denominationes intrinsecas'
    Dan kan 'extrinsecas' beter beschouwd worden op beide slaan, omdat anders 'proprietates' gelijkgesteld wordt aan zowel het een als het ander. Dat is moeilijk in een vertaling, want iedereen schrijft 'of intrinsieke denominaties'. Dan zou vertaald moeten worden 'alle intrinsieke eigenschappen of denominaties van een ware idee'. Maar ik geloof dat niemand dat doet, dus ik zal het wel bij het verkeerde eind hebben, ben ook geen latinist. Genoeg erover.
    NB: de 'verae ideae' valt niet onder 'sive', kijk de vertalingen er maar op na (eigenschappen of intrinsieke denominaties van een ware idee, in alle talen)

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Dat het wel degelijk gaat om de extrinsieke denominaties van een ware idee blijkt uit de explicatie: 'om de aanduiding uit te sluiten die extrinsiek is, namelijk de overeenkomst van de idee met wat zij voorstelt' (vert. Vermeulen).

    BeantwoordenVerwijderen
  28. Henk,
    Jij schreef op 16 augustus:
    “Er is in 2/def4 geen sprake is van 'wezenlijke' eigenschappen.
    Spinoza spreekt over de 'intrinsieke eigenschappen of aanduidingen' van een ware idee.
    Daarnaast zijn er de 'extrinsieke eigenschappen of aanduidingen' van een ware idee.
    'Gewoon' twee categorieën eigenschappen van een ware idee.”
    Dus mijn poging, naar aanleiding van jouw opmerking, om het intrinsieke én het extrinsieke beiden te integreren via het samenbrengen van de ‘idee van de idee’ en ‘de idee van het lichaam’ in één idee is onvruchtbaar.
    Stan schrijft daarop: “’De vereniging van de idee met de geest/idee is dan het intrinsieke. En de vereniging van de idee met het lichaam is dan het extrinsieke’ slaat nergens op wat Spinoza waar dan ook zegt.”
    Ikzelf vond het een mooie vondst om het te begrijpen! Maar helaas, fout.

    Dus extrinsieke eigenschappen geven nooit een waar idee. Alleen intrinsieke eigenschappen doen dat wel.
    Terug bij af, of, terug bij mijn eerste begrijpen dat alleen intrinsieke kenmerken leiden naar adequate ideeën en extrinsieke kenmerken niet.

    De toelichting bij E2, def IV luidt: 'om uit te sluiten datgene wat extrinsiek is, namelijk overeenkomst van de idee met het voorwerp daarvan.'
    Hier is, of zo begrijp ik het, het ‘voorwerp’ waarvan sprake iets in de Uitgebreidheid.
    Ik maak even een eigen aanvulling: 'om in te sluiten datgene wat intrinsiek is, namelijk overeenkomst van de idee met wat zij voorstelt.' Hier is ‘wat zij voorstelt’ niks in de Uitgebreidheid maar in het attribuut Denken.
    Een adequate idee als een idee 'die alleen met zichzelf samenvalt' moet je dan begrijpen ‘als beiden vertoevend’ in het attribuut Denken.
    Geen verbinding tussen Idee en Uitgebreidheid maar een verbinding tussen idee en idee.
    "Zijn er ook ideeën die niet met zichzelf samenvallen?" kan nu anders beantwoord worden.

    Terug naar mijn eerste begrijpen van het adequate.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Wanneer Spinoza zegt dat ‘een waar idee’ met het voorwerp ervan moet overeenstemmen’ formuleert hij een vereiste en geen tautologie. Maar al te vaak is de overeenstemming tussen de gedachte en het voorwerp ervan vaag, verward of metaforisch, en niet reëler dan de overeenkomst die geacht wordt te bestaan tussen het sterrenbeeld Hond en het blaffende dier van die naam.

    Wil de overeenstemming tussen het idee en het voorwerp ervan werkelijk zijn, en ook werkelijk het kenteken van de waarheid, dan moet de bevestiging van deze overeenstemming vergezeld gaan van een bewuste reflectie: er moet een idee van de idee zijn.

    Het bewustworden is tevens een intuïtie en speelt zich volledig af in het attribuut Denken ‘zonder betrekking tot haar voorwerp’ in de Uitgebreidheid.
    Het zelfbewustzijn vormt de intrinsieke eigenschappen, en de affirmatie.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. Henk,
    Eens met je NB: de 'verae ideae' valt niet onder 'sive', kijk de vertalingen er maar op na (eigenschappen of intrinsieke denominaties van een ware idee, in alle talen)
    Klopt.
    Waar het mij om ging en gaat is dat proprietates niet meegenomen mag worden naar de extrinsieke denominaties (zoals jij deed en blijft doen).
    Extrinsieke denominaties geven voor Spinoza GEEN eigenschappen van ware ideeën - die komen daar niet uit voort. Dat is wat hij daar in 2/Def4 stelt. Als dat wel zo zou zijn, zou zijn aparte categorie "adequate ideeën" nergens op slaan. Die "adequatie" komt nu juist van de eigenschappen (anders gezegd: intrinsieke denominaties) van ware ideeën.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. “Die "adequatie" komt nu juist van de eigenschappen (anders gezegd: intrinsieke denominaties) van ware ideeën.”

    Adequatie komt van de eigenschappen van ware ideeën.
    Of, in een andere omschrijving: Adequatie komt van intrinsieke waardegeving van ware ideeën”
    Dus toch een tautologie: adequatie = ware idee.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. Ik ga er met jou en alle vertalers vanuit dat in de definitie 'intrinsieke' alleen betrekking heeft op 'denominaties' van een ware idee (dus niet op de 'proprietates' van een ware idee). Dan heeft ook 'extrinsieke' betrekking op de denominaties van een ware idee. De 'overeenkomst met wat zij voorstelt' is een extrinsieke denominatie van een ware idee. De denominatie heet juist 'extrinsiek' omdat ze niet uit de idee zelf voortkomt, om jouw woorden te gebruiken. Die extrinsieke denominaties vallen dus buiten de categorie 'adequate ideeën', zoals Spinoza in de Explicatie uitlegt.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Henk, wij blijken het tenslotte volkomen eens te zijn.
    Ed, waar komt 'waardegeving' nu ineens weer vandaan? Jij smokkelt steeds onspinozistische dingen binnen. Ook ik geef het op met jou in discussie te gaan.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. denominatie betekent ook gewoon waardegeving

      Verwijderen
    2. de denominatie zelfst.naamw. (v.) Uitspraak: [denomi'na(t)si] Verbuigingen: denominatie|s (meerv.) 1) waarde die op een munt of waardepapier staat financieel Voorbeeld: `De denominatie van deze munt is 1 euro.`Synoniem: nominale waa...
      Let op: Spelling van 1858 denominatio, Lat., benoeming, aanstelling. Denomineren, benoemen, aanstellen, tot een ambt voordragen

      [numismatiek] - De denominatie is de n o m i n a l e w a a r d e zoals die op een munt, bankbiljet of postzegel is vermeld, en die door de uitgever van het betaalmiddel wordt vastgesteld. ==Voorbeelden== Denominties kunnen per muntsoort verschillen. Zo had de gulden denominaties van 1, 5, 10, 25 cent en 1, 2½, 5 gulden, terwijl de Eur...

      Denominatie is in het algemeen een classificatie door naamgeving.

      Verwijderen
    3. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    4. [reactie teruggebracht na verbeteren van foutjes]
      "Denominatie is in het algemeen een classificatie door naamgeving." Het gaat dus o": "benoeming". 'Denominatie' betekent dus niet "ook gewoon waardegeving." Spinozisme is geen numismatiek. Je kunt niet zomaar overal vandaan begrippen en betekenissen halen zonder goed na te denken of dat wel bij Spinoza past. Als je weet hoe bij Spinoza het bepalen van waarde (of iets goed, waardevol, nuttig is) niet iets objectiefs in/van de natuur is, maar per subject verschilt - subjectief is - dan weet je dat je met 'waardebepaling' bij 'denominaties' in 2/Def4 niet moet aankomen. De makke is dat jij, Ed, daar geen boodschap aan lijkt te hebben.

      Verwijderen
  34. Volgens mij moeten we een einde maken aan reacties op dit blog (maar ik zal het niet op slot gooien).

    BeantwoordenVerwijderen
  35. “Jij smokkelt steeds onspinozistische dingen binnen.”
    Wat nu weer??

    Op zoek naar de betekenis van denominatie in
    “dat proprietates niet meegenomen mag worden naar de extrinsieke denominaties”
    zie ik op internet verschijnen:

    Sinds 1816 is er sprake geweest van de volgende gereformeerde denominaties: Van 1816 tot 2004: Nederlandse Hervormde Kerk (NHK) Van 1834 tot 1869: Christelijke afgescheiden gemeenten. Van 1834 tot 1869: Gereformeerde Kerken onder het Kruis (GKohK)

    voorstelling, roeping

    De denominatie is de nominale waarde zoals die op een munt, bankbiljet of postzegel is vermeld, en die door de uitgever van het betaalmiddel wordt vastgesteld.

    Let op: Spelling van 1858 denominatio, Lat., benoeming, aanstelling. Denomineren, benoemen, aanstellen, tot een ambt voordragen

    Dus ik denk, laat ik denominatie via het derde puntje hierboven begrijpen als ‘benoeming van waarde’ en schrijf “Adequatie komt van intrinsieke waardegeving van ware ideeën”.

    En de poppen zijn weer aan het dansen!! “Ik geef het op met jou in discussie te gaan.”

    Misschien kunnen we er inderdaad beter mee ophouden…

    BeantwoordenVerwijderen
  36. Als je nu eens zou kijken wat Spinoza zelf zegt. Die stelt 'intrinsieke nominaties' gelijk aan 'eigenschappen'. Maar dat vind jij papegaaien en lang niet moeilijk genoeg. Maar zo simpel is het, Ed, Spinoza bestuderen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Een eigenschap aan iets toekennen is ook een waarde aan iets geven, toch?
      Een 'waar' idee is ook een idee met een zekere (intrinsiek of extrinsieke) waarde.
      Een intrinsieke denominatie onderscheidt Spinoza van een extrinsieke denominatie, en de ene leidt naar adequatie, de andere niet. Dus hebben ze niet dezelfde waarde. Zo simpel kom ik bij 'waardegeving'.

      Verwijderen
  37. of 'intrinsieke eigenschappen', wat je maar wilt.

    BeantwoordenVerwijderen
  38. Het gaat erom dat je uitgaat van wat Spinoza schrijft en niet van wat jij bedenkt. Je blijft maar ouwehoeren. Ik ben er klaar mee.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.

      Verwijderen