Terwijl ik daarmee bezig was zag ik dat Wim Klever een tweet had mét een scan van een Facebook-pagina. Ik laat die scan hieronder zien. Ik schreef in dat blog
Wim Klever maakt in een tweet, waarin hij enthousiast meldt het boek namens de auteur toegestuurd te hebben gekregen, de vergissing, alsof het om het Voorwoord op de TTP zou gaan, maar het gaat uiteraard om het Voorwoord op de OP. Dat voorwoord op de TTP was helemaal van Spinoza zelf.
Ik schreef 'vergissing' daar het mij uiteraard ook wel bekend was, dat hij wel beter wist.
Vandaag stuurde hij me per e-mail een verbeterde versie van zijn Facebook-pagina met de mededeling: "Je snapt er ook niks van." Geen erkenning van een vergissing, geen sprake van een verbetering, maar alleen die beschuldigende vinger naar mij: "Je snapt er ook niks van."
Zo ging het in het verleden voortdurend: nooit geeft Wim Klever een vergissing toe, altijd heeft de ander het fout! Ik pik dit niet meer en breng daarom beide afbeeldingen naar hier. Die tweet van gisteren waarop ik heel ingehouden reageerde kan iedereen nog steeds zelf zien.
"Je snapt er ook niks van."
Zijn twitterprofiel begint (zonder hoofdletter) "prof. em.", maar ik zie nergens bevestigd dat hij ooit hoogleraar is geweest - weet u of Klever inderdaad hoogleraar is geweest, of geeft hij zichzelf een titel die hem niet toebehoort? Of is Klever wellicht een Vlaming (in Vlaanderen wordt de titel wel breder toegepast)?
BeantwoordenVerwijderenIk zou Klever namelijk graag in mijn overzicht van hoogleraren opnemen, als daartoe aanleiding is.
VerwijderenBeste Jurgen, je zou wikipedia erop na kunnen slaan: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wim_Klever . Wim Klever is oud UHD. Nu wil het geval dat de angelsaksische wereld onderscheid maakt tussen assistant professors (UD's), associate professors (UHD's) en full professors (de nederlands professor). Wim Klever is dus nooit in Nederlandse zin professor geweest, maar is UHD geweest. Het lijkt erop dat de heer Klever meer coquetteert met de titel dan dat hij deze verworven heeft. In het algemeen spreekt men enkel bij professoren van emeriti. De UHD gaat gewoon met pensioen. De titel van de professor met emeritaat is eigenlijk ook "em. prof", en niet "prof em."
BeantwoordenVerwijderen@Jurgen & Howard,
BeantwoordenVerwijderenVoor zover ik op de hoogte ben, klopt wat Howard schrijft. Ik kan er nog aan toevoegen dat volgens mij de aanspreektitel van de UHD (van de UD ben ik niet zeker) net als de full professoren, "professor" is. Of men zichzelf ook zelf zo presenteert weet ik niet, maar men wordt aldus wel aangesproken. Klever zal menen: ik presenteer mij aan de Engels sprekende wereld, en in die wereld ben ik professor, zei het dan emeritus. Het was overigens niet die arrogantie die ik in 't blog op 't oog had, maar deze valt er ook onder.
De opmerking van Wim slaat inderdaad nergens op. Een bedankje was eerder op zijn plaats geweest.
BeantwoordenVerwijderenIn geval van Wim zou ik het geen arrogantie noemen. Het is narcisme, een persoonlijkheidskenmerk dat niet wijzigbaar is. Zoals Spinoza zei: niet veroordelen, maar begrijpen. Wat niet wil zeggen dat je het zonder meer moet accepteren.
BeantwoordenVerwijderenDeze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.
BeantwoordenVerwijderenIk snap het niet zo goed.
BeantwoordenVerwijderen(1) De eerste Klever schrijft over "preface to OP" en "OP-preface"
(2) De eerste Verdult schrijft over "alsof het om het Voorwoord op de TTP zou gaan, maar het gaat uiteraard om het Voorwoord op de OP" hetgeen een bevestiging van de eerste Klever is en geen correctie
(3) De tweede Klever schrijft over "preface to TTP" als onderdeel van de "preface to OP" (waarin TP is opgenomen, zodat het logisch is dat het voorwoord van de OP ook iets zegt over de TTP), met vervolgens ook verwijzing naar Akkermans' behandeling van Spinoza's eigen voorwoord bij TTP.
(4) Mij is onduidelijk of de eerste Verdult een email heeft gezonden aan de eerste Klever over de vergissing. Het kan best dat Klever op eigen houtje corrigeerde, en pas daarna de eerste Verdult zag.
(5) Omdat de tweede Klever een correctie is op de eerste Klever die met de eerste Verdult spoort, is het logisch dat de tweede Klever stelt dat de eerste Klever en Verdult zich vergissen, maar dat Verdult het ook niet gevat heeft, want de Verdult corrigeert niet op dezelfde wijze als Klever
(6) Omdat de correctie van Klever verschilt van die van Verdult, is er geen reden tot bedanken.
(7) Slechts indien Verdult Klever een email heeft geschreven om hem attent te maken op een mogelijke vergissing, dan zou een beleefde reactie zijn: "Dank voor het lezen van mijn tweet en suggestie tot correctie. Ik heb de tekst verhelderd zodat hieruit duidelijker is dat je niet de vergissing moet maken die je nu maakt."
Ik vind de verwijzing naar professor ook ongelukkig. Het stelt weinig voor behalve in de kringen van de academische hierarchie. Keynes was ook geen professor. Wanneer Klever de term zou weghalen omdat die verwarring schept dan hoeft hij natuurlijk niemand te danken, zeker niet voor de diepte-psychologie die hier nu weer gepleegd is.
Ik laat het zo. De heer Cook schrijft "Ik snap het niet zo goed." Hij husselt van alles door elkaar. Lijkt orde te willen aanbrengen met "eerste Klever" en "tweede Klever", maar draait dat dan weer precies om, zodat er van allerlei beweringen niets klopt, zodat hij nog eens duidelijk illustreert: "Ik snap het niet zo goed."
BeantwoordenVerwijderenDit is typisch het geschrijf van een querulant, waar ik niet op inga.
Dit zou denkelijk de kernverklaring van de afstand tussen Verdult en Klever zijn:
BeantwoordenVerwijderenhttp://blog.despinoza.nl/log/de-spinozistische-mens-hoeft-niet-voor-100-reactie-te-zijn.html
Verdult stelt: "Wim Klever is zo sterk voorstander van een geheel fysicalistische Spinoza, dat er van enige ruimte voor *** eigenheid ***, van mogelijk groeiende zelfstandigheid, geen plaats is."
Dit is niet alleen Klever, maar ook Stuart Hampshire, "Spinoza and spinozism" (de herziene druk van "Spinoza"), die ook tot de conclusie kwam dat de kern eigenlijk determinisme is: "Spinoza was right. In the end it is all biology."
http://www.nybooks.com/articles/2005/10/20/the-genius-of-spinoza/
Ook Gerard 't Hooft vindt het toeval bij de quantummechanica onwenselijk en wil doorzoeken naar determinisme.
Richard Gill meent dat het recente Delft experiment t.a.v. Bell juist wel toeval aantoont, maar ik heb dat niet onderzocht. En toeval is nog geen vrije wil.
U schrijft: "Door zo de nadruk te leggen op de fysicalistische Spinoza en de Ethica als gedragswetenschap te willen zien, i.p.v. als een echte Ethica, en dan wel een zeer nuchtere en realistische hulp om tot adequater gedrag te komen, haalt hij [Klever] een grote rijkdom die Spinoza biedt weg en maakt hij hem eigenlijk uiterst ondoorgrondelijk. "
Dit echter is in strijd met: PROP. XXXII. Will cannot be called a free cause, but only a necessary cause.
U schrijft: "Kortom, wij bestaan niet voor 100% uit reacties."
Maar dan leest u niet wat er staat (wat Spinoza schrijft).
Ik denk niet dat Stan het determinisme van Spinoza wil ontkennen, integendeel. Toch is determinisme bij Spinoza compatibel met vrijheid, zij het dan de vrijheid volgens de definitie van Spinoza: vrijheid is zoveel mogelijk gedetermineerd zijn door interne oorzaken i.p.v. externe. In die zin is alleen God volledig vrij, de mens slechts tot op zekere hoogte.
BeantwoordenVerwijderenDe quantummechanica volgens de Kopenhaagse interpretatie is inderdaad niet deterministisch (maar laat zoals u schrijft ook geen ruimte voor vrije wil want de effecten worden strikt bepaald door statistische wetten). Einstein kon dit niet geloven, omwille van paradoxen die in deze theorie zitten, en ik denk dat hij nog steeds gelijk heeft. De experimenten in het kader van de ongelijkheden van Bell zouden aangetoond hebben dat Einstein ongelijk heeft, maar iemand als Gerard ‘t Hooft gelooft niet in bewijzen dat iets niet kan (de geschiedenis heeft al vaak aangetoond dat dat soort bewijzen fout bleken omdat ze bepaalde mogelijkheden niet ingecalculeerd hadden).
Het probleem met de benadering van Wim Klever is dus niet dat ze deterministisch is. Maar wel dat hij stelt dat alles wat er met een ding gebeurt, bepaald wordt door externe oorzaken, en dat het ding zelf daar geen enkele rol in speelt. Vandaar dat hij niet kan aannemen dat een voorwerp in beweging ‘uit zichzelf’ de beweging voortzet. Volgens hem zal bv. de lucht een bal blijven voortduwen nadat deze de hand verlaten heeft.
Goed dat je reageert, Mark. En zeer treffend.
BeantwoordenVerwijderenInderdaad ontken ik Spinoza's determinisme niet. Dat weet je. Maar daar Klever beweerde dat de mens voor 100% reactie is, heb ik mij daartegen verzet. Thomas Cool rakelt dat op, maar zonder te zien dat Spinoza 2 typen determinisme ziet: inderdaad, zoals Kleer 't noemt, is er de reactie op prikkels vanuit de omgeving, maar ook het van binnenuit bepaald worden. Daarin steekt het onderscheid tussen passie en actie, tussen lijdzaam reageren en actief handelen - een onderscheid dat je nooit bij Klever terugvindt. Voor hem betreft alles reactie op de omgeving. Klever ziet de conatus dan ook bepaald worden vanuit de dingen in de omgeving, terwijl Spinoza daar een uitdrukkelijk onderscheid maakt tussen versterking of verzwakking vanuit de omgeving van de kracht of handelingsmacht die de conatus is enerzijds, terwijl de kracht of conatus zelf vanuit de hele natuur gegeven wordt (niet door en vanuit de enkelvoudige eindige dingen). Dat onderscheid heb ik bij Klaver nooit kunnen zien en daar heb ik vaak op gereageerd.
(1) Neem als voorbeeld A, waarbij de relatie in de tijd (... -> ) A -> A -> .... -> A (...) is, waarbij ik in het midden laat of er een begin of einde is. Zeggen we dan dat A zichzelf veroorzaakt ? Dat lijkt me lastig. Een oorzaak is toch vooral iets anders dan het gevolg. Dus determinisme heeft eigenlijk per definitie betrekking op andere zaken dan die welke er al waren (of welke miraculeus bij een Big Bang er plots waren, met ook schepping van de tijd zelve).
BeantwoordenVerwijderen(2) Het is mij onduidelijk wat een "interne oorzaak" (Behets) is, terzij daarmee bedoeld wordt dat het geen oorzaak is maar iets als A -> A. (Er is ook verschil tussen "vrije wil" en "vrijheid".)
(3) Waar Verdult stelt: "de kracht of conatus zelf vanuit de hele natuur gegeven wordt" dan ofwel is de conatus een deterministisch gevolg van de hele natuur, ofwel het "vanuit" is alleen een plaatsbepaling. Waarschijnlijk is het de bedoeling te zeggen dat ook de conatus is opgebouwd uit de enige substantie die er is en was en zal zijn, en dat in die zin de ziel (conatus) ook in de geest/materie van God bestaat. Dit is dan zo'n A -> A verschijnsel en niet vatbaar voor de categorie van het determinisme dat betrekking heeft op A -> B.
(4) De heren zouden langs elkaar heen kunnen praten, wanneer Klever praat over determinisme A -> B (maar natuurlijk ook de substantie bij Spinoza erkent), en Verdult praat over de substantie A -> A. Als dat zou is, zouden zij er snel uit moeten kunnen komen.
(5) Mijn vermoeden is toch dat er meer aan de hand is. Klever ziet de Ethica als "de wetten van de natuur en het gedrag van de mens in die natuur" (geen citaat). Verdult wekt de indruk dat Spinoza geen natuurwetenschapper is maar ook filosoof, waarbij er meer is dan alleen "de mens bestaat in de natuur" (geen citaat) maar dat er daarnaast ook nog een "eigenheid" (citaat) is, waaruit zaken "van binnenuit bepaald" (citaat) worden. De eigenheid en het binnenste van de mens is echter niets anders dan de substantie die ook god is. Men moet daar niets filosofisch aan toedichten, althans volgens Spinoza. Als ik het goed begrijp.
(6) Voor de goede orde: Spinoza verwierp ook de inertia van Galileo & Descartes, en hield vast aan Aristoteles voor voortduren van beweging. Waarschijnlijk vanuit de gedachte dat ieder gevolg (beweging) toch een oorzaak moet hebben. Voor moderne natuurkunde zou inertia echter opgesloten zijn in het begrip energie, waarbij een kracht nodig is om richting of snelheid van een deeltje of golf te veranderen. Als ik het goed begrijp, want ik ben noch natuurkundige noch kenner van Spinoza. Ik reageer alleen op een vermoedelijk misverstand tussen Verdult en Klever.
BeantwoordenVerwijderen@Thomas Cool
BeantwoordenVerwijderen[ad 4] Klinkt interessant; ik ga echter niet toetsen of dat wellicht het geval is (ik ben helemaal klaar met Klever en ga niet via een omweg weer met hem in discussie).
[ad 5] "De eigenheid en het binnenste van de mens is echter niets anders dan de substantie die ook god is. Men moet daar niets filosofisch aan toedichten, althans volgens Spinoza. Als ik het goed begrijp."
Grotendeels mee eens, maar dat is dus precies filosofie en gaat aan de fysica in strikte zin voorbij. De fysica houdt zich bezig met de fysieke natuur, de natura naturata in Spinoza's termen. God is geen categorie of hypothese van de natuurwetenschap. De filosofie laat zien hoe die natuur ingebed is in de substantie ofwel God, de natura naturans. Er is dus voorbij de fysica nog iets te filosoferen en juist daarin is Spinoza groots.
We hebben het hier over wat we bijvoorbeeld in 2/45s lezen:
"...want ook al wordt elk ding door een afzonderlijk ding aangezet om op een bepaalde wijze te bestaan, toch volgt de kracht die elk ding in zijn bestaan doet volharden uit de eeuwige noodzakelijkheid van Gods natuur." [Dit erkennen is dus wat ik bij Klever mis.]
Dit is geen experimenteel toetsbare hypothese, maar filosofisch inzicht waarmee een stelsel wordt opgebouwd.
Ook als Einstein en Stephen Hawking het over God hebben, spreken ze niet meer als natuurwetenschapper maar als filosoof.
(1) Het lijkt me nodig om onderscheid te maken tussen moderne fysica en wat Spinoza opvatte als zijn wetenschappelijke aanpak t.a.v. Deus sive Natura. De moderne natuurkunde richt zich op wat gemeten kan worden, of meetuitkomsten, en niet op wat iets zou zijn.
BeantwoordenVerwijderen(2) Inderdaad lijkt het acceptable om natura naturans te zien als A -> A en natura naturata als A -> B.
(3) Beide zijn noodzakelijk. Er is geen vrije wil. Alles wat er is, valt in deze categorie-en. Er is geen metafysica.
(4) Spinoza houdt zich met beide bezig. Voor Spinoza zijn beide relevant, en vormt het *** zijn *** fysica. Het is wat zinloos om te vragen of moderne natuurkunde zich met beide bezig zou houden, want die houdt zich met andere zaken bezig. Dus gebruik zuivere termen van wat "fysica" zou zijn.
(5) Je doet het voorstel om de A -> A gelijk te schakelen met filosofie en A -> B met "fysica in stricte zin". Maar dan wijk je af van Spinoza, die beide zag als *** zijn *** fysica. Als je zegt "God is geen category of hypothese van de natuurwetenschap", dan is dit in strijd met Spinoza's visie dat zijn natuurwetenschap juist helemaal betrekking heeft op Deus sive Natura.
(6) Zeggen dat het filosofisch is wanneer iemand zegt dat iets niet filosofisch is, is een category mistake, want ofwel je definitie van filosofie is correct en dan is het fysica, ofwel je definitie van filosofie is niet correct en dan wordt dit in de fysica beschreven als het produceren van onzin.
(7) Ik zie het verband niet dat je legt met die verwijzing naar 2/45s.
(8) Spinoza biedt alleen definities, axiomas, stellingen en bewijzen. Ik zou niet weten hoe of wat er getoetst kan worden. Daartoe dienen eerst operationalisaties gegeven te worden. Zou men dat pogen, dan zal het snel fout gaan, waar hij inertia afwijst.
(9) "Ook als Einstein en Stephen Hawking het over God hebben, spreken ze niet meer als natuurwetenschapper maar als filosoof." is onbegrijpelijk. Bedoel je nog steeds Deus sive Natura ? Want dan gaat het toch weer over de natuur. En welke uitspraak precies, want er wordt zoveel gezegd.
(10) Wanneer Spinoza helder Deus sive Natura schrijft, snap ik niet dat je toch nog een verschil tussen beide wilt scheppen. Dan geef je Spinoza niet goed weer. Wat je zelf wilt denken moet je natuurlijk zelf weten, maar laat Spinoza toch in zijn waarde.
@Thomas Cool
BeantwoordenVerwijderenAd 6: Spinoza verwierp de visie van Aristoteles over beweging: dat blijkt heel duidelijk uit de ‘kleine fysica’ die volgt na E2p13 - meer bepaald Lemma III, Corollarium: ‘Hieruit volgt dat een lichaam in beweging zich beweegt totdat het door een ander lichaam tot rust wordt gebracht’. Bij mijn weten is Klever de enige die dit bestrijdt - en bovendien nog zelf aanhanger is van de visie van Aristoteles. Er is op dit blog in het verleden al met Klever over gediscussieerd - maar dat bleken telkens dovemansgesprekken. Beweren dat Spinoza De visie van Galileo bestreed, vind ik een belediging van de intelligentievan Spinoza.
@Mark Behets. Ik neem dat element in punt 6 van 8 december 2017 om 14:21 terug. Ik dacht begrepen te hebben dat Spinoza de inertia verwierp maar zulks blijkt een misverstand van mijn kant. Ik was al voorzichtig, want ik zei ook al: "Als ik het goed begrijp, want ik ben noch natuurkundige noch kenner van Spinoza. Ik reageer alleen op een vermoedelijk misverstand tussen Verdult en Klever." Dank voor de verheldering.
VerwijderenGraag gedaan.
Verwijderen[ad 10] "Wanneer Spinoza helder Deus sive Natura schrijft, snap ik niet dat je toch nog een verschil tussen beide wilt scheppen." Hoe helder is 'Deus sive Natura' als er vervolgens in de secundaire literatuur discussie is 'dat onder Natura begrepen dient te worden 'Natura naturans'? Die discussie verzin ik niet.
BeantwoordenVerwijderen[ad 9 en 8] Laat maar...
[ad 7] Dat vreesde ik al.
[ad 6] zo lust ik er nog wel een paar.
[ad 5] Waar zegt Spinoza "dat zijn natuurwetenschap juist helemaal betrekking heeft op Deus sive Natura"? Dat is Klever. Maar waar zegt Spinoza dat zijn Ethica natuurwetenschap i
[ad 4] Ja graag "Dus gebruik zuivere termen van wat "fysica" zou zijn." En wat "metafysica".
[ad 3] Hoezo "Er is geen metafysica"? Spinoza zegt ergens (ik heb even geen op te zoeken waar) dat ethica op metafysica gebaseerd moet zijn. Daarom begint hij met zijn metafysica (deel I).
Zo kunnen we nog dagenlang doorgaan, maar ik ben van plan hier te stoppen (vooral daar het citaat uit 2/45s niet begrepen wordt; dat was in de discussie met Klever juist een van de dingen was waar het om ging: dat hij daaraan en aan het onderscheid tussen passio en actio almaar voorbij wilde gaan. Ik heb geen zin in een debat met een tweede Klever).
(i) Er is inderdaad genoeg reden hier te stoppen.
BeantwoordenVerwijderen(ii) Wanneer een fysicus over de natuur schrijft dan is dit fysica. Het zou raar zijn om te spreken over de metafysica van Newton en Einstein wanneer je hun fysica bedoelt. Wanneer een niet-fysicus over de natuur schrijft dan is dit metafysica. Wat mensen over de natuur verzinnen hoeft niet werkelijk in de natuur voor te komen. In de Ethica (Project Gutenberg) komt het woord eenmaal voor "theologians and metaphysicians" https://www.gutenberg.org/files/3800/3800-h/3800-h.htm
(iii) Wanneer Spinoza zelf onduidelijk zou zijn t.a.v. Deus sive Natura en bij de Natura het aspect van naturata weglaat, dan wordt het een lezer wel erg moeilijk gemaakt.
(iv) Spinoza doet natuurwetenschap, op geometrische / wiskundige wijze. Verdult: "Maar waar zegt Spinoza dat zijn Ethica natuurwetenschap i[s ?]" Dat hoeft hij niet te zeggen omdat hij dit aan het doen is. Maar ik ken de werken van Spinoza niet, dus misschien zegt hij het ook ergens.
(v) "Daarom begint hij met zijn metafysica (deel I)" Wanneer je Spinoza leest als filosoof, dan mag je dat als metafysica opvatten. Wanneer je Spinoza leest als natuurwetenschapper, dan is het fysica. Spinoza zelf zegt niet dat zijn Deel I een metafysica is, dat is een interpretatie door Verdult.
(vi) Einde.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenIk heb van Wim Klever afschuwelijk discriminerende tweets over buitenlanders en moslims gelezen. Een filosoof, van welke academische status dan ook, onwaardig. Hem erop gewezen met een block tot gevolg. Wat een nare man.
BeantwoordenVerwijderen