Daar de toelichting op de achterflap
verwijst naar een tekst uit de TTP waarnaar ook ik graag verwijs [onlangs nog
in het blog “Het is voor de praktijk van het leven beter, ja
noodzakelijk, de dingen als mogelijk te beschouwen." (TTP H.4)], maar die
je verder nauwelijks tegenkomt in de Spinozaliteratuur, vind ik het wel
interessant daarom dit Spaanse boek, dat ik verder niet ken, in dit blog te
noemen:
Julián Carvajal & María Luisa de
la Cámara (Coordinatores), Spinoza: de la
física a la historia. Ediciones De La Universidad De Castilla-La Mancha,
juli 2008 - 524 pp. [van Amazon]
Achterflap: "Aunque admito sín reservas
-nos dice Spinoza en su TTP- que todas las cosas son determinadas por leyes
universales de la naturaleza a existir y a obrar de una forma fija y
determinada, afirmo, no obstante, que [..], para el uso de la vida, nos es
mejor e incluso indispensable considerar las cosas como posibles".
¿Cómo el autor que ha elaborado el más
riguroso sistema del determinismo universal, puede ser al mismo tiempo uno de
los adalides más preclaros de la defensa de los derechos individuales y de las
libertades civiles? Al poner hitos en el camino que conduce de la física a la
historia, nos parece que podemos aportar algún grano de arena a la aclaración
del problema planteado por esta pregunta. Los trabajos recogidos en este libro
pueden ayudar a sus lectores a comprender el complejo sistema spinozista que
nos sorprende porque, lejos de imponer a priori una estructura a sus elementos,
es el resultado de la potencia de éstos, de modo semejante a como el poder del
Estado es resultado de la potencia de la multitud de ciudadanos.
Zoals Google Translate het vertaalt:
"Hoewel ik geen
voorbehoud ken," vertelt Spinoza ons in zijn TTP, "dat alle dingen
worden bepaald door universele natuurwetten om te bestaan en op een vaste en
vastberaden manier te handelen, bevestig ik echter dat [..], voor het
gebruik van het leven, het is beter en zelfs onmisbaar om dingen als mogelijk
te beschouwen. "
Hoe kan de auteur die
het meest rigoureuze systeem van universeel determinisme heeft ontwikkeld,
tegelijkertijd een van de meest illustere voorstanders zijn van de verdediging
van individuele rechten en burgerlijke vrijheden? Door
mijlpalen te zetten op het pad dat van natuurkunde naar geschiedenis leidt,
denken we dat we wat zandkorrels kunnen bijdragen aan de opheldering van het
probleem dat door deze vraag wordt gesteld. De
in dit boek verzamelde werken kunnen de lezers helpen om het complete
Spinozist-systeem te begrijpen dat ons verrast, omdat het verre van een
structuur a priori op te leggen aan de elementen, het is het resultaat van hun
macht, op een vergelijkbare manier als zoals
de macht van de staat het resultaat is van de macht van de veelheid van burgers.
De Duitse Spinozabibliografie geeft de hele inhoud aan.
“… het is beter en zelfs onmisbaar om dingen als mogelijk te beschouwen.”
BeantwoordenVerwijderenDe dingen als mogelijk beschouwen maakt dat de dingen in een andere ordening komen waardoor ze retroactief ook echt anders worden. Terugblikkend krijgen dingen soms betekenissen die ze in eerste samenhang niet of onmogelijk hadden. Op die manier blijft het verleden het heden vormen, telkens opnieuw.
Tot op het nu-moment zijn de zaken verlopen zoals ze verlopen zijn, dat zou determinisme kunnen genoemd worden. Maar de gebeurtenissen krijgen pas retroactief hun samenhang en betekenis.
Alleen voor een God ligt alles in terugblik vast en spinozisten trachten het vanuit dat standpunt te begrijpen. Wie dat niet doet ziet andere dingen.
"Alleen voor een God ligt alles in terugblik vast."
BeantwoordenVerwijderenEen Spinozistische God heeft geen terugblik. De eeuwigheid kent geen tijd, geen vroeger of later.
Eigenlijk wilde ik niet meer reageren op de verzinsels waar jij, Ed, voortdurend mee komt aanzetten, maar dit kon ik niet nalaten hierop te schrijven. Determinisme geldt niet alleen voor dingen die geweest zijn.
“Een Spinozistische God heeft geen terugblik.”
VerwijderenHet gezichtspunt van de eeuwigheid overziet alles zonder tijd, inderdaad. Dat is het gezichtspunt van God waar de voortgebrachte dingen geen bestaan insluiten. Dan hebben we het over substantie.
De dingen als mogelijk te beschouwen is een gezichtspunt in de tijd van de modi. Daar ging het advies van Spinoza toch over. Alleen een God overziet alles, niet wij. Vandaar Spinoza’s raad.
Heeft het woordje ‘terugblik’ in één zin met God je van de wijs gebracht?
Gods gezichtspunt van de eeuwigheid is een axioma, een uitgangspunt. Dat eeuwigheid geen tijd, geen vroeger of later kent is juist. Maar dat doet niets af van wat ik zeg. Alleen een God kan vooruit- en achteruitblikken in tijdloosheid omdat Gods bestaan en Gods wezen één en hetzelfde zijn. Vooruit en achteruit zijn dan hetzelfde.
Over determinisme, zelfs kwantummechanica gaat niet uit van determinisme.
Ed, ik moet eerlijk zeggen dat ik er niet meer zo goed tegen kan.
BeantwoordenVerwijderenHet spijt me het te moeten zeggen, maar meestal, na een halve blik, lees ik je reacties niet. Interventies van derden in een discussie komen niet veel voor op dit blog, maar ik wilde het Stan deze keer niet alleen laten opknappen.
BeantwoordenVerwijderenHenk, SlA het toch gewoon over. Maar je moest eens weten van welke filosoof ik mijn eerste bijdrage overschrijft. Stan vindt het alleen verzinsels. Vermoedelijk omdat hij het gewoon niet begrijpt.
VerwijderenDus, lust je het ook niet, sla het over.
Dat kan natuurlijk. Maar je zou je ook eens kunnen afvragen hoe het komt dat Stan en ik niet uit de voeten kunnen met jouw (de meeste) bijdragen. Ik denk dat 'het napraten van filosofen' voor veel onbegrip zorgt.
VerwijderenEd, ik was gestopt met verder te reageren, omdat er met jou geen discussie mogelijk is. Altijd glibber je weg als een aal in een emmer snot. En dan vind je het telkens weer nodig van die nare opmerkingen te maken als "Stan vindt het alleen verzinsels. Vermoedelijk omdat hij het gewoon niet begrijpt."
BeantwoordenVerwijderenIk wil niet "eens weten van welke filosoof jij je eerste bijdrage overschreef." Alsof het daarmee ineens minder onzin werd.
Ik begrijp werkelijk niet wat je eigenlijk bezield. Waar ben je in 's hemelsnaam mee bezig? Gaat het je om het zo goed mogelijk begrijpen van Spinoza? Of ben je met iets van jezelf bezig? Het ontgaat mij volkomen.
Stan,
BeantwoordenVerwijderenIk citeer uit een lange woordenwisseling van jou met Henk waaruit weer maar eens bleek hoe ook jullie naast elkaar kunnen praten. Maar belangrijk is dat jij hier aangeeft cruciale delen van Spinoza alleen te lezen ‘alsof’ ze iets zouden betekenen.
“Natuurlijk kunnen wij niet echt alles of zelfs maar iets ‘vanuit nergens’ (zo’n plek is nergens te vinden) of ‘vanuit de oneindigheid’ of ‘vanuit het perspectief van de eeuwigheid’ bezien – als we dat zeggen, dan doen we ALSOF.”
Alsof, dat schrijf jij!!
“Natuurlijk bestaat er niet ergens een ‘oneindig intellect’. Dat is bij wijze van spreken: om onszelf en de wereld te proberen te begrijpen.”
Meen je dat echt?
“Dat oneindig intellect is net als het idea Dei een voorstel om aan te nemen dát er ergens een alomvattende instantie is van waaruit wij ons idee van de werkelijkheid en daarbinnen onze wereld kunnen denken. Kan nuttig zijn.”
Op deze manier lees jij Spinoza door belangrijke delen als ‘alsof’ te zien! Hoe kom je erbij?
“… het wordt tijd om te bekennen, dat ik dit alles als ‘bij wijze van spreken’ zie. Zoals ik het zie gaat het hier allemaal om “filosofemen” of, zoals Spinoza ze ergens wel omschrijft: ‘metafysische begrippen’.”
Niet te verwonderen als iemand die begrippen serieus neemt jij niet kan volgen.
Ja "dat alle dingen worden bepaald door universele natuurwetten om te bestaan" en dat mensen dus naar de communicatieve eigenschappen van hun witte en grijze hersenstof handelen bevat geen tegenstelling. De definitie wat materie is ofwel hoe de dingen moleculair werken en dus ook hoe wij functioneren hangt dus ook af van kennis die we daarvan hebben. Filosoferen daarover is leuk maar dat geeft zonder wetenschappelijk begrip van de moleculaire materiële werking ervan geen zinnige informatie of werkelijk betekenisvolle kennis op. Wel wartaal.
BeantwoordenVerwijderenJuist Spinoza zegt dat we daarom moeten onderzoeken hoe de dingen concreet werken. En wat we daarvan kunnen leren; bijvoorbeeld hoe dingen onder relatief vergelijkbare verhoudingen wel of niet samenwerken. Welke ordening werkt dan het beste.
Alles is voor hem opgebouwd uit dezelfde stof. Ook onze complex moleculair samengestelde materiële bestaanswijze bestaat daaruit. Ons individuele bewustzijn bevat in die zin gemeenschappelijke materiële kenmerken, die mentaal herkenbaar en overdraagbaar zijn. Natuurkundig op micro en macro niveau. Lichamelijke en geestelijke dingen, ofwel de bijzondere intuïtieve gevoelens zijn dan gevoelens die we zelfs in woordbetekenis maar moeilijk kunnen omschrijven.
De toen nog speculatieve atomaire/moleculaire inhoudelijke vorm bleek later fundamenteel te zijn voor ons lichamelijke en geestelijk functioneren. Spinoza nam dat verband als een natuurlijk (evolutionair) gegeven aan.
Kennis van de natuur, zijn God, levert slechts wetenschap op die begrip van de natuurlijke werking of werkelijkheid. Zijn krachtige stellingname t.o.v. verouderde metafysische denkbeelden gaf hij in een wetenschappelijke kennisleer weer. Niet bovennatuurlijke onzin maar wetenschappelijke waarnemingen telden in zijn optiek. Een verademing in een tijd van godsdienststrijd, speculatie en absolutisme.
Betrekkelijke verlichting, t.o.v. van het algemene sombere dagelijkse noodlottige gebeuren van de gewone burger werd door hem in het vooruitzicht gesteld. Kennis hoe iets natuurlijk werkte, dat inzicht gaf de leergierige macht. Die positieve aanpak maakte technische vooruitging en meer onderling begrip en daarmee meer eensgezindheid ook bestuurlijk mogelijk.
Maar Bas, de Geest handelt toch niet naar de stoffen van de hersenen. De Geest heeft zijn wezen in het oogpunt van de eeuwigheid. Hier begint filosofie en stopt fysica.
VerwijderenBas, iets uitgebreider.
VerwijderenDe voorstellingen die de menselijke Geest opneemt van de gewaarwordingen van het menselijk lichaam blijven in het eerste weten. Spinoza geeft in het aanhangsel van deel 1 aan dat naar gelang de gesteldheid van ieders hersenen men oordeelt, of liever, de aandoeningen van zijn verbeelding voor de dingen zelf aanziet. En dat de mensen naar gelang de aard van de gesteldheid van hun hersenen over de dingen oordelen en zich de dingen liever verbeelden dan ze te begrijpen. Dit zijn Spinoza’s woorden.
Vandaar dat neurobiologie en hersenonderzoek de spinozist niets bijbrengt i.v.m. de Geest en de derde soort kennis in hun relatie met het gezichtspunt van de eeuwigheid (stelling 29 E5).
De natuurkunde en andere fysische wetenschappen blijven geheel binnen de rede van het eerste weten, in de wereld van zintuiglijkheid, empirie en abstracte oppervlakkige formuleringen. Oppervlakkig in verhouding met substantie natuurlijk, niet oppervlakkig in de kennis van hun vakgebied. Stephen Hawking, vandaag overleden, had de geweldige arrogantie filosofie voor dood te verklaren vanuit de hovaardigheden van de natuurkunde.
De man begreep gewoon niet wat de eigenheid van filosofie is.
Ed,
BeantwoordenVerwijderenDE Geest bestaat niet. Spinoza onderscheidt daarom gewaarworden van WAARnemen in E2 definities, ofwel onze percepties van het conceptuele wetenschappelijke denken. Dit laatste is het waarnemen naar de werkelijke of kenmerkende NATUURLIJKE eigenschappen van de dingen. De praktijk wordt dan met de theorie gecombineerd. Zonder lichaam geen geest. Met geest bedoelt Spinoza dan de constante werking van de lichamelijke substantie zelf. Haar natuurlijke dynamiek. De werkende natuur waaruit alles voortvloeit. Spinoza vat dat in een begrijpelijke natuurkundige context in zijn Ethica, die hij op wiskundige wijze beschrijft en bewijst. De werking van ons lichaam en onze geest werkt dan noodzakelijk naar de noodwendig natuurwetmatige ordening van de Natuur.
Spinoza gaat uit van dat evolutionair principe in de aard van de Natuur. Vandaar dat we het bestaan naar mogelijke levensomstandigheden verstandelijk kunnen leren begrijpen en naar plaats en tijd als duur van een leven beschrijven voor de soorten van lichamelijk bestaan. Maar de Natuur in als werkend LICHAAM in alles opgevat mogen we daarom als in geest van de Natuur werkend opvatten. De natuurwetten tellen dan voor ieder lichamelijk bestaan (st. 13 deel 2). Jij begrijpt E5 st. 29 niet. De werking natuurwetten kunnen we dan leren ontdekken naar ons verstandelijk vermogen als een lichamelijk vermogen: een bestuurlijk Lichaam dat altijd werkt naar haar eigen vermogen, de natuurlijke Rede, en niet slechts naar de toevallige voorstelling die wij mensen erover naar horen zeggen hebben gevormd. De wijze van bestaan van de dingen en de bijzondere dingen moeten als natuurlijk werkend worden verklaard. Hawkings doet dat. Want ofschoon elk bijzonder ding door een ander bijzonder ding tot bestaan wordt genoodzaakt, vloeit toch de kracht waardoor het in zijn bestaan volhardt uit de constante noodwendigheid van de kenmerkende aard natuur zelf voort (st. 45 deel 1). In brief 83 geeft hij dat in discussie met Tschirnhaus al meer inhoudelijk vorm naar alle complexe stoffelijke eigenschappen van de natuur. Hawkings creatieve manier van denken geeft daar een prachtige uiting van. Verstandelijk staat hij ver boven jouw natuurkundig onbegrip.
Je bijdrage van 06:11 begreep ik enigszins nog, deze niet meer. Zeker niet het volgende:
Verwijderen“Zonder lichaam geen geest.”
E5,20: “Het is thans tijd over te gaan tot datgene wat betrekking heeft op de duur van de Geest ZONDER verband met het lichaam.”
Dit schrijft Spinoza zelf.
Ja Ed het lichaam zet hij dan even tussen haakjes. Maar later niet meer hoor. Jij zou die methode toch moeten kennen, als verworven KENNIS (macht) van de werking van het lichaam middels de kracht van lichamelijke aandoeningen. Machteloosheid of lijding wordt dan beoordeeld als gebrek aan kennis daarvan hoe dat adequaat werkt. Je moet de vervolg stelling 21 lezen. De Geest is alleen de uitdrukking van het werkelijke bestaan van zijn lichaam (...)
BeantwoordenVerwijderenInderdaad, E5,21 is een nog tussenstap om aan te geven hoe de Geest afstapt van het lichaam want daar blijft het alleen bij voorstellen.
VerwijderenIn E5,22 gaat Spinoza tenvolle voor de Geest zonder lichaam omdat hij dat plaatst onder het gezichtspunt van de eeuwigheid. Trouwens, het wezen van de Rede is de dingen onder het gezichtspunt van de eeuwigheid te begrijpen.
En in E5,23 stelt Spinoza nog duidelijker dat wij beseffen dat onze Geest, voorzover hij het wezen van het lichaam als iets eeuwigs in zich sluit, ook zelf eeuwig is en dat dit bestaan niet door tijd kan worden bepaald of door duur verklaard. Hier stapt hij volledig uit de wereld ‘van de duur van lichamen’, van Stephen Hawking’s natuurkunde, en stapt volledig de filosofie binnen.
In de natuurkunde werkt men niet met Spinoza’s eeuwigheid, de rede van Hawking is een andere dan de Rede van Spinoza.
En vanaf E5,25 schroeft Spinoza de zaak nog wat scherper door de dingen met de derde soort van kennis te begrijpen.
In E5,38 verduidelijkt hij dat het wezen van de Geest bestaat in kennis, en hoe groter dat deel hoe minder hij heeft te lijden van zijn lichamelijke aandoeningen. Temeer, en dat is belangrijk, hij de macht heeft om de invloed van zijn lichaamsindrukken te rangschikken en te verbinden naar de orde van het begrip en daardoor los te komen van het lichaam. Naar de orde van het begrip los van de duur van het lichaam zoals hij in E5,20 aankondigde.
Alleen, helaas, leven wij in voortdurende wisselwerking zodat we weer in slechter toestand geraken en opnieuw onder invloed van ons lichaam komen.
Het streven is om een lichaam te hebben dat bij een Geest behoort die zich zo sterk mogelijk bewust is van zichzelf, van God en van de dingen. En dus dat zozeer dat al wat lichamelijke betrekking heeft op zijn geheugen of verbeelding in vergelijking met zijn verstand van nauwelijks betekenis wordt. Immers, het eeuwige deel van de Geest (zonder het eindige lichaam dus) is het verstand waardoor wij handelen. De Geest, voor zover hij begrijpt, is een eeuwige openbaring van het Denken, niet van het Lichaam.
Wat belangrijk is voor Spinoza, is het bewust worden via het derde weten van zichzelf, van God en van de dingen. Zichzelf, God, de dingen.
Natuurkunde is niet bezig met een verhouding van intuïtief weten met zichzelf, God en de dingen.
Maar we weten waar jij en ik de accenten leggen. Ik bij filosofie, jij bij natuurkunde. Dus we herhalen ons onnodig.
Ed,
BeantwoordenVerwijderenWerkt onze geest, ons hersenwerk, lichamelijk niet goed dan slaan we meestal
wartaal uit. Maar redelijk goed werkend hersenwerk drukt zich natuurlijk uit en komt
niet meer met bovennatuurlijke verklaringen voor onze gewaarwordingen en ervaringen aanzetten, zodra of omdat voldoende kennis er telkens aan ontbreekt.
Openbaringen komen niet uit de lucht vallen bij Spinoza zoals in christelijke geloof.
M.a.w. Spinoza eist verklaringen naar ons natuurkundig werkend verstand van zaken, dat is naar adequate kennis ofwel de macht van ons eigen verstand ofwel ons BewustZijn, Een wisselwerkende wijze van zijn en denken.
Spinoza geeft zijn eigen gebrek aan complexe scheikundige en wiskundige kennis naar de werking van de natuur daarom ruiterlijk toe (zie o.a. brief 32 en 83). Ook Newton en anderen waren zich daarvan bewust en deden dat ook. Hun voorlopige natuurlijke voorstellingen van complexe zaken moest natuurlijk ook weer door waarnemingen kunnen worden bevestigd of op grond daarvan worden aangepast aan betere inzichten en verbeterde experimentele bewijsvormen. In de tijd van Einstein, Bohr, Feynman en Hawkings was dat niet anders.. Ook daar hield ons beter begrip van de werkelijkheid door wetenschappelijke inspanningen en onderwijs niet op.
Aan kennis overdracht hebben we onze wetenschappelijke vooruitgang te danken al kan die ingewikkelde materie daardoor ook worden misbruikt voor verkeerde doeleinden. We kunnen dat niet nalaten hierbij te vermelden. Spinoza was zich daarvan bewust van en geeft in Ethica 5 juist aan, dat we door onze bewuste inspanning om persoonlijke kennis van de werkende Natuur en de dingen op te doen, die wijsheid als wetenschappelijke kennis kan worden erkend en dus ook maatschappelijk als zijn wetenschapsfilosofie als een belangrijke levenles in het algemeen kan worden begrepen en doorgegeven. Bij ontbreekt het verband tussen wetenschap en filosofie.
Spinoza rond zijn programma ter verbetering van het verstand daarmee af in Ethica 5. Het is een pleidooi voor meer geestelijke vrijheid voor de burgers in zijn tijd en tegen de gevolgen van onwetendheid en domhouden van de massa. Hij verkondigde daarmee een redelijke denkwijze die wil weten hoe de Natuur in alles werkt en dus vooral in de mens. Juist Hawkings was daar met zijn handicap het bewijs van.
Ed,
BeantwoordenVerwijderenBij jou ontbreekt het verband tussen wetenschap en filosofie moet in de in de zin hierboven staan. Je vat kennis van de stoffelijke natuur veel te eng op.
Nou, ik vat kennis van de stoffelijke natuur net zoals natuurkunde.
BeantwoordenVerwijderenHet gaat echter over kennis van Substantie. Dat komt voor de verschijnselen, niet in tijd maar in logica. Ik lees bij jou nooit iets duidelijks hierover maar steeds in warrige taal over natuur.
Dat is mij te oppervlakkig.
Maar, ieder zijn insteek. Geen probleem.
Ed de stoffelijke Natuur is de werkende substantie bij Spinoza!
VerwijderenHoe die Natuur werkt (ook in ons) daar draait het om. M.a.w. hoe krijgen we informatie uit die atomaire werking die ons de juiste kennis geeft. Dat is allemaal niet zo makkelijk en kost veel inspanning (energie) die we ook moeten opdoen uit de dingen die bruikbare brandstof bevatten. Dat is helemaal niet oppervlakkig, maar kennelijk niet aan jou besteed.
Eerste les: stoffelijke natuur is modi. Kan dus nooit Substantie zijn.
VerwijderenDat is net wat ik tegen je visie heb. Bedankt dat je het zelf aangeeft.
Ik begrijp dat jij dat werkende substantie noemt. Maar dat is slechts het halve plaatje en daarom is veel van je betoog vaak halfslachtig.
VerwijderenMaar, we kennen elkaars visie dus ik hou er mee op.
Beste groeten.
Ed,
BeantwoordenVerwijderenGod is de Natuur bij Spinoza. Eens? Lees dan st. E1 34 slotconclusie: "Derhalve is Gods macht, krachtens hij en alles bestaat en WERKT zijn wezen zelf". En st. 35 en 36 en de verwijzing naar st. 11 en het Aanhangsel over de misvattingen daarover. Zie ook E2 de uitvoerige st. 13 over het verband tussen lichaam en geest. Hier laat ik het bij.