De
discussie in het blog van 19 juni 2018, "Alexander Douglas over de
impliciete logica achter Spinoza’s gebruik van de bepaling ‘quatenus’ – een
aanrader," eindigde met de opmerking van Henk Keizer (ik neem alleen het
eerste deel waarop ik wil reageren). Die reactie vind ik een apart blog waard
(misschien wil nog iemand zich in de discussie mengen).
Nee Stan, we moeten het duidelijk houden: modi zijn geen wijzigingen van de
substantie. De substantie is niet alleen eeuwig, maar onveranderlijk. Er
gebeuren dingen IN de substantie, maar de substantie zelf is onveranderlijk en
wordt daardoor niet gewijzigd. En in 1/1 worden met 'affectionibus' de modi
bedoeld. Wat wil je daarmee zeggen? Het gebruik van de term 'affectiones' is
misschien raadselachtig, maar Spinoza legt in 2/def5 [uit] wat hij er mee bedoelt:
sive id: dat wat in iets anders is en door dat andere moet worden begrepen.
Geen wijziging van de substantie.
Ja, Henk, “de substantie is eeuwig en onveranderlijk,” maar
manifesteert zich via modi (modificaties, wijzigingen, affectiones). Inderdaad
legt Spinoza dat uit door achter substantiae
affectiones te schrijven “sive id
quod in alio est, per quod etiam concipitur.” Maar hij spreekt niet van “affectiones
in substantiam,” maar uitdrukkelijk van “substantiae affectiones”: ‘affectiones’
VAN de substantie.
Het komt er dus
zowel op aan: hoe is ‘affectiones’ hier te begrijpen [en dan hoe te vertalen], maar ook
op: hoe moet de genitivus ‘van de substantie’ hier gelezen worden.
Eerst over de
vertaling. Sommige talen hebben het eenvoudiger en zetten om in affections e.d.
les affections d'une substance
(Appuhn, Peutrat, Misrahi)
las afecciones de una substancia
(Peña, Sp.)
una manifestazione circoscritta e
individuabile (anche se infinita; vedi oltre) della Sostanza (Peri, It.)
the modifications
["Affectiones"] of substance (Elwes)
the affections of substance (W. Hale
White)
the affections of a substance (Curley)
eine Erregung (Affektion) der Substanz
(Stern)
wd'aandoeningen
[wAffectiones] der xzelfstandigheit [xSubstantia]
(Nagelate Schriften)
de open-baringen eener substantie (Van
Suchtelen)
de aandoeningen van een substantie
(Krop, zie opmerkingen in de eindnoot)
de wijzigingen3 van een
substantie (Vermeulen, zie voetnoot 3 en de opmerkingen van de
vertaler)
Onder verschijningsvorm3
versta ik de aandoeningen van een substantie (Van Buuren, met eindnoot 3)
De diverse voet-
en eindnoten (te veel om hier aan te halen) geven aan hoe affectiones (aandoeningen
of wijzigingen) van de substantie een andere betekenis hebben dan die van modi
daar de substantie niet door iets van buiten aangedaan kan worden: het zijn
m.a.w. een soort van manieren waarop de substantie zich manifesteert (zich openbaart,
vlgs Van Suchtelen) in het bestaan.
Het interessante
is nu juist dat Spinoza dit niet aanduidt als ‘bewegingen’ o.i.d. IN de
substantie maar als affectiones VAN de substantie. Nogmaals, ja, de substantie is eeuwig en onveranderlijk. Maar de
substantie is niet iets statisch, maar is uiterst dynamisch – is actief. God,
de substantie, handelt – doet iets met z’n macht. En hoe: Gods macht is zijn actuosa essentia [2/3s), zijn werkende
wezen.
Kortom,
het moge duidelijk zijn dat de genitivus in substantiae
affectiones niet – passief - als
genitivus objectivus opgevat moet worden (als een soort verandering van de
substantie), maar – actief - als genitivus
subjectivus: een handeling of manifestatie van de substantie.
Spinoza’s God of substantie is eeuwig en onveranderlijk, maar eeuwig en
onveranderlijk dynamisch en uiterst actief! Piet Steenbakkers had het wat actuosa essentia betreft ooit over een
kosmische ADHD.
Hoewel we weten dat dat er niets buiten de substantie is en de substantie niet van buiten kan worden 'aangedaan', leidt het benadrukken dat de 'substantiae affectiones' een 'genitivus subjectivus' is, voor mij toch wel tot een verrassend gezichtspunt. De aandoeningen ván de substantie zijn aandoeningen dóór de substantie. Stan leest het aan het eind toch weer als een 'genitivus objectivus' als hij betoogt dat Spinoza niet spreekt over aandoeningen ín de substantie maar over aandoeningen ván de substantie, m.a.w. dat de substantie wordt aangedaan. Het zijn, in de lezing 'subsjectivus', aandoeningen door de substantie, die plaats vinden in of binnen de substantie.
BeantwoordenVerwijderenDe substantie is dynamisch in de zin dat ze kracht uitoefent. niet in de zin dat ze verandert. Zodra iets 'affectiò' is, is het een modus. Zodra er verandering is, betreft het een modus. Alle 'affectionis' zijn modi. Zie de definitie van modus.
Het is verleidelijk om Spinoza's Substantie te vergelijken met Aristoteles' Onbewogen Beweger.
Henk,
BeantwoordenVerwijderenPlezierig vind ik het te lezen dat je het gebrachte een "verrassend gezichtspunt" vindt. Maar onterecht en jammer vind ik het, dat je vervolgens meent dat ik 'substantiae affectiones' "aan het eind toch weer als een 'genitivus objectivus' [lees, als ik betoog] dat Spinoza niet spreekt over aandoeningen ín de substantie maar over aandoeningen ván de substantie, m.a.w. dat de substantie wordt aangedaan." Dat laatste is jouw (eerdere) lezing, maar niet de mijne. Als je eenmaal weet dat 'substantiae affectiones' in de 'genitivus subjectivus' staat, dan weet je dat 'van' in "aandoeningen ván de substantie" gelezen moet worden als 'door' - als iets wat de substantie dóet - en uiteraard binnen zich.
Wel aardig die vergelijking van Spinoza's Substantie met Aristoteles' Onbewogen Beweger. Maar dan alleen in datgene wat we hier bespreken, en niet in de functie die deze bij Aristoteles heeft, n.l. om een begin te geven aan een bij hem altijd eindige reeks van oorzaken en gevolgen. Daar moest een begin aan gegeven worden door de Onbewogen Beweger. Spinoza heeft geen enkele moeite met het oneindig zijn van de reeks oorzaken en gevolgen; voor hem hoeft er geen begin te zijn. Dus daarvoor heeft hij geen Onbewogen Beweger nodig en die functie heeft de Substantie dan ook niet bij hem. Zijn Substantie 'beweegt' niet alleen aan het begin, naar gedurende de hele reeks van alle oorzaken en gevolgen. God of de Substantie is altijd en door alles heen actief: niets kan zonder de God/Substantie zijn of handelen.
Alle veranderingen zijn veranderingen qua modus ('modaliter'), niet qua substantie ('realiter') (1/15s). En Spinoza maakt nu eenmaal een scherp onderscheid tussen substantie en modi.
BeantwoordenVerwijderenWaarom je me dit nog toevoegt, begrijp ik niet. Dat weet ik toch allemaal en heb ik toch niet weersproken! Ja, "Spinoza maakt nu eenmaal een scherp onderscheid tussen substantie en modi." Maar in de modus-definitie (en elders) legt hij een relatie tussen beide: modi zijn 'substantiae affectiones' - 'affecties' VAN de substantie, te lezen in de genitivus subjectivus. De substantie verandert (in de zin van: doet veranderen - subjectivus en niet in de zin - objectivus - dat hij zelf verandert. De substantie is immers onveranderlijk.
BeantwoordenVerwijderenEn hoe dat gaat lezen we in stellingen als 1/15 en volgende.
Je reactie was er nog niet toen ik je dit toevoegde. De substantie is dus onveranderlijk, en daar niks op afdingen, zoals je eerder wel deed. (Zie dit blog als reactie op een citaat van mij).
BeantwoordenVerwijderenHenk, ik kan niet vinden in welke reactie ik zou hebben afgedongen op de onveranderlijkheid van de substantie. Dat kan ik nergens hebben gezegd (heb ik ook nooit gevonden). Ik vermoed dus dat jij "wijzigingen van de substantie" blijft lezen als 'veranderingen van de substantie' (in de genitivus objectivus gelezen). Kun je datum en tijdstip noemen van de reactie waarin ik volgens jou de substantie als veranderlijk aanduid?
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenStan, misschien heb ik het iets teveel in die richting gelezen, maar er zijn wel aanwijzingen dat je mijn interpretatie van 'wijzigingen IN de substantie en niet VAN de substantie' niet zo maar accepteert. Ik geef twee citaten:
BeantwoordenVerwijderen"De verhouding tussen modi en de substantie is dus niet die van delen tot een geheel. Maar modi zijn wel "iets" van de substantie, namelijk modificaties of affectiones of wijzigingen van de substantie." (22-6). Dat suggereert toch duidelijk in de interpretatie als genitivus objectivus.
"Ja, Henk, “de substantie is eeuwig en onveranderlijk,” maar manifesteert zich via modi (modificaties, wijzigingen, affectiones). Inderdaad legt Spinoza dat uit door achter substantiae affectiones te schrijven “sive id quod in alio est, per quod etiam concipitur.” Maar hij spreekt niet van “affectiones in substantiam,” maar uitdrukkelijk van “substantiae affectiones”: ‘affectiones’ VAN de substantie." (blog 23-6)
Het is 'ja, maar'. Je opponeert tegen mijn 'wijzigingen IN de substantie' met 'wijzigingen VAN de substantie' (dat suggereert opnieuw een interpretatie als genitivus objectivus, zou je DOOR de substantie bedoelen, dan is er geen tegenstelling met IN de substantie).
Maar goed, het misverstand is nu opgehelderd, dus we hoeven het er wat mij betreft niet meer over te hebben.
Wat je van mij citeert suggereert precies niet de interpretatie als genitivus objectivus. Doordat jij dit steeds wel zo las (en blijft lezen), schreef ik dit blog om het onderscheidt in de betekenis van de tweede naamval (genitivus), n.l. een objectieve en subjectieve, te bespreken. Jij noemde het een verrassend gezichtspunt.
BeantwoordenVerwijderenHet lijkt ook mij nu allemaal voldoende besproken (maar dit moest ik nog even kwijt).
Maar ik denk toch niet dat men gaat vertalen 'Onder een modus versta ik de aandoeningen door een substantie'. Ik denk dat het gewoon zal blijven 'Onder een modus versta ik de aandoeningen van een substantie', als 'genitivus objectivus', met daarbij de toelichting van Spinoza dat het gaat om 'dingen die in een substantie zijn en door die substantie begrepen (moeten) worden' (Spinoza trekt het ruimer omdat hij de definitie wil betrekken op 1/ax1).
BeantwoordenVerwijderenWaarom denk ik dat?
Op de plaats van de modus-definitie is nog niet aan de orde dat een willekeurige substantie de oorzaak is van een aandoening. De oorzakelijke relatie tussen de ene substantie (God) en haar aandoeningen (modi) wordt door Spinoza pas later ontwikkeld (1/16c1, 2, 3). Op de plaats van de modus-definitie is er nog geen sprake van dat een substantie een aandoening veroorzaakt. Vandaar toch een lezing als 'genitivus obiectivus'.
Ik kom dus terug van mijn instemming met de opvatting dat 'substantiae affectiones' een 'genitivus subjectivus' zou zijn.
Henk,
BeantwoordenVerwijderenWe moeten dus nog even doorgaan.
Uiteraard moet je altijd blijven vertalen met 'Onder een modus versta ik de aandoeningen van een substantie' [bij 'aandoeningen door een substantie' heb je ook helemaal geen genitivus meer]. Zoals jij erover schrijft, lijkt het dat je nog niet helemaal doorhebt wat het verschil tussen de twee genitiva precies is.
Hoe kun je (wat ook de vertaling van 'affectiones' zou zijn) én volhouden dat 'substantiae' in de 'genitivus obiectivus' staat én dat de substantie (die dan dus voorwerp is met 'affectiones') onveranderbaar is. Dat lukt alleen als de substantie als het subject van de 'affectiones' begrepen wordt. Er is immers ook niets buiten de substantie die de substantie als voorwerp (van affectiones) zou kunnen hebben.
Ik denk dat ik dat verschil wel begrijp.
BeantwoordenVerwijderenHet lukt wel degelijk om de substantie onveranderbaar te houden als je het leest als genitivus obiectivus, als je namelijk Spinoza's definitie van affectionis volgt: dingen die in een substantie zijn en door die substantie begrepen moeten worden (en dus niet tot de substantie behoren!).
Zoals ik zei: het is nergens op gebaseerd om 'substantiae affectiones' als genitivus subiectivus te lezen. Zo'n relatie tussen substantie en aandoeningen (oorzakelijke relatie) ontwikkelt Spinoza pas veel later. Die is helemaal nog niet geïmpliceerd in de definitie van modus.
Gewoon lezen wat Spinoza zegt, dus.
PS: ik kwam niet terug op het punt dat we hadden afgesloten. De laatste regel van mijn reactie wil ik schrappen.
BeantwoordenVerwijderenOp de plaats van de definitie van modus heeft Spinoza nog niet aangetoond dat er maar één substantie is. Het gaat daar over substanties in het algemeen. Spinoza laat in het midden waar de aandoeningen van een substantie vandaan komen (van de betreffende substantie? van een andere substantie?). Hij zegt alleen wat ze zijn en niet waar ze vandaan komen. Het zijn dingen in een substantie, die door die substantie begrepen moeten worden. Het woord 'in' lijkt duidelijk aan te geven dat het niet om iets gaat dat tot de substantie zelf behoort, dus ook geen verandering van de substantie is
BeantwoordenVerwijderenIk hoop dat onze reacties elkaar niet weer kruisen.
Spinoza’s God of substantie is eeuwig en onveranderlijk, maar eeuwig en onveranderlijk dynamisch en uiterst actief! Piet Steenbakkers had het wat actuosa essentia betreft ooit over een kosmische ADHD.
BeantwoordenVerwijderenZoveel onzin tegelijk?
Als je niet aangeeft wat volgens jou de onzin is, en als je kennelijk niet inziet dat eeuwig, ondeelbaar en onveranderlijk blijven (van God of de substantie) bij Spinoza samengaat met een uiterst dynamische actieve, werkende essentie (van God of de substantie), dan moet je eerst nog maar eens veel studeren, voor ik met je in discussie kan gaan
VerwijderenIk denk nog even over 'subiectivus' lezing. In 'de aandoeningen van de substantie' is dan de substantie de actor van de aandoening. Buiten beeld blijft wie de aandoening ondergaat. Dat is in de 'subiectivus' lezing onbepaald. Dan geeft Spinoza zijn toelichting: aandoeningen van een substantie zijn dingen die in een substantie zijn. Dat verdraagt zich toch helemaal niet met een 'subiectivus' lezing?
BeantwoordenVerwijderenStan, mijn eerdere invulling van 'genitivus subiectivus' was inderdaad niet helemaal adequaat, maar dat is deze keer niet het geval.
BeantwoordenVerwijderenHenk,
BeantwoordenVerwijderenJe lijkt een beetje met twee maten te meten.
Het is waar wat je 25 juni 2018 om 13:52 schreef: "Op de plaats van de definitie van modus heeft Spinoza nog niet aangetoond dat er maar één substantie is."
Dat klopt, maar daar weet je ook nog niet dat de substantie eeuwig en onveranderlijk is. En dus bestaat het hele probleem nog niet. Vanaf het moment dat - later in het betoog - het probleem ontstaat, mag je ook voor de oplossing ervan (en dus voor het betere begrip van de definitie!) hulpmiddelen inzetten die later werden geboden.
Je maakt het moeilijk om te reageren als je die reactie eindigt met "dus ook geen verandering van de substantie is." Staat hier een genitivus subjectivus of objectivus? En wiens bewering wordt her door jou ontkracht? Toch niet de mijne?
Dan schrijf je vanochtend om 06:07: "Dat verdraagt zich toch helemaal niet met een 'subiectivus' lezing?" Dat bezwaar begrijp ik dan weer niet. Het is toch typisch Spinoza om - iets verderop, ja - te benadrukken dat God de in zich blijvende [immanente] en niet de overgaande oorzaak van alle dingen is [1/18]. "Alles wat is, is in God, en niets kan zonder God bestaan of worden gedacht." [1/15] Dan gaat het toch ook om de substantie! In de aanvangstermen van zijn filosofiesysteem heeft hij de basis gelegd voor het latere. De modi, die modificaties of affectiones VAN de substantie zijn (genitivus subjectivus) blijven IN de substantie (want er kan niets buiten de substantie bestaan of gedacht worden) zoals ook alles in God ontstaat en blijft.
Ja, dat is jouw lezing, maar Spinoza zegt dat aandoeningen van een substantie dingen zijn die in een substantie zijn, dat kun je toch niet lezen als een actie van de substantie? Dat kun je er wel achter denken, maar Spinoza ZEGT dat hier toch niet? Spinoza beschrijft de aandoeningen van een substantie niet als een actie van een substantie.
BeantwoordenVerwijderenInderdaad, al die dingen komen later, maar mijn stelling is dat een 'obiectivus' lezing niet IMPLICEERT dat de substantie verandert. Maar ook als je het latere meeneemt, door alles wat verandert in de substantie, zoals aandoeningen van de substantie (genitivus obiectivus), verandert de substantie niet.
Stan en Henk,
BeantwoordenVerwijderenIk ben de draad kwijt doorheen jullie opmerkingen.
Stan schrijft bij aanvang in dit blog: “Spinoza duidt de manieren waarop substantie zich manifesteert in het bestaan niet als bewegingen IN de substantie maar als affectiones VAN de substantie. Substantie is eeuwig en onveranderlijk.”
Dit laatste is een belangrijke omschrijving, substantie bestaat opzichzelf en moet uit zichzelf worden begrepen.
Stan vervolgt toch met: “Maar substantie is niet iets statisch, maar is uiterst dynamisch – is actief.”
Eeuwig onveranderlijk, en, “niet statisch” en “uiterst dynamisch”! Vreemd!
Want over substantie als datgene wat ‘zijn zelfs oorzaak is’ valt niet meer te zeggen dan dat het bestaat. ‘Iets’ waarvan de aard niet anders kan worden gedacht dan als ‘bestaande’. Dus zeggen dat het niet statisch is en uiterst dynamisch gaat me reeds te ver.
Daarom heeft Spinoza ‘God’ nodig als hulpfunctie. ‘God - voorzover substantie’ handelt, en zijn werkende wezen zet via de modi de eeuwig onveranderlijk substantie in actie.
(Vandaar mijn driedeling: Substantie – God voorzover substantie – Modi.
God als schakel tussen datgene wat ‘van nature vooraf gaat aan haar aandoeningen’ en de aandoeningen zelf. Maar dit terzijde.)
Er wordt ook verwezen naar E1,1 : “Substantia prior est natura suis affectonibus.”
In Barchem is me uitgelegd door Paul Juffermans dat dit ‘prior’ geen ‘vooraf’ in tijdelijke zin is, maar in logische zin. Substantie openbaart zich via modi, zo verbinden zich oneindigheid en eindigheid en God is de immanente oorzaak. Substantie en modi zijn één, ze worden gescheiden en afzonderlijk gezien in het abstract en oppervlakkige inadequate imaginaire denken. Denk aan het voorbeeld van water dat Spinoza geeft in E1,15.
Vervolgens hebben jullie het uitgebreid over het verschil tussen ‘IN’ en ‘VAN’ substantie en aandoeningen.
Henk, wanneer je schrijft “mijn eerdere invulling van 'genitivus subjectivus' was inderdaad niet helemaal adequaat, maar dat is deze keer niet het geval”, wat bedoel je dan? Is dat nu ‘wel het geval’?
Stan schrijft in zijn laatste bemerking met “Dat klopt, maar daar weet je ook nog niet dat substantie eeuwig en onveranderlijk is” iets treffend.
Het is pas retroactief vanuit het tijdelijk veranderlijke van modi dat het ‘voorafgaande’ (E1,1) in logische zin eeuwig en onveranderlijk is. In logische zin, niet in tijdelijke zin.
Met "Alles wat is, is in God, en niets kan zonder God bestaan of worden gedacht." (E1/15) gaat het toch om substantie EN modi. God schakelt beiden gelijk, zonder God bestaan en worden ze gedacht als abstract en oppervlakkig.
Stan en Henk, ik volg dit met interesse maar het is moeilijk te begrijpen zoals jullie elkaar aanvullen.
Ed,
BeantwoordenVerwijderenJe hebt gelijk. Een keer moeten we stoppen, waar vervolgreacties op een gegeven moment almaar onduidelijker worden. Ik kan weer proberen op onduidelijkheden en inconsequenties van Henks laatste reactie (in mijn ogen dan) in te gaan, maar dat houdt nooit op, lijkt het wel. Op een gegeven moment vind ik het zelf ook niet meer te volgen - en gaan er mogelijk irritaties opkomen - en daarom houd ik maar liever op.
En, Ed, bij substantie gaat het altijd om substantie EN modi; substantie bestaat niet zonder modi. De substantie gaat alleen logisch, niet feitelijk en in de tijd gezien vooraf.
Met de functie die jij aan God geeft, ga ik niet mee. Jij maakt God teveel tot een intermediaire derde.
Dit is mijn laatste bijdrage aan dit blog.
Stan, ik moet accepteren dat je ermee wilt stoppen. Ik eindig met: zeggen dat een aandoening een ding in een substantie is (Spinoza), is niet een aandoening beschrijven als een actie van de substantie.
BeantwoordenVerwijderen