Graag wijs
ik op het uitdagende stuk – dat sommige bezoekers van dit blog zal interesseren
- van
Jasper
Geurink, Spinoza's parallelism and the idea of God. Discussion on the Idea Dei
(Idea of God) and different kinds of parallelism in Part II of the Ethics.
Master Course, Martin Lenz (RUG). Geplaatst op academia.edu.
Om hier
duidelijk te maken waar het over gaat, citeer ik zijn
Conclusion: “In this essay we first encountered
the hypothesis of Yitzhak Melamed that EIIP7 and the scholium develop two different kinds of parallelism; first
the Inter-Attribute Parallelism (IAP) and second the Ideas-Things Parallelism
(ITP). The first seems to be both an isomor- phic form of parallelism and one
where there is an identity of the different modes of the at-tributes. In
contrast with the IAP, which is a ‘blind’ parallelism, the ITP is
representational; ideas are about
their objects. The ITP is also isomorphic. But in contrast with the IAP, the
ITP does not support an identity reading of the relation between an idea and
its object, since the idea of God is a mode and therefore cannot be identical
with Substance (its object). Alex Silverman agrees with Melamed here and
mentions some quite convincing passages -for in-stance EIIP5Dem – that
seem to indicate that an idea is always a mode. Nevertheless, by some textual
exegesis of EIIP3S and EIIP1S I uncovered some promising passages that seem to
suggest that the idea of God is identical with its object; God is both subject
and object of his thinking. Or, as Spinoza put it in EIIP7S God, his intellect
and what he understands are one and the same. And although this identification
of the idea of God with its object supports the identity reading of the ITP, I
am not entirely convinced it is the right one, since the evi-dence of Melamed
and especially Silverman seems quite solid.”
Geurink
behandelt twee artikelen:
● Melamed, Yitzhak M., ‘Spinoza’s metaphysics of
thought: parallelisms and the multifaceted structure of ideas’, Philosophy and Phenomenological Research
Vol LXXXVI No.3 (2013), 636-683. Dat is te vinden op Melamed’s academia.edu-pagina.
● Alexander Silverman, ‘The nature and scope of Spinoza’s “One and the
same” relation’. . Res Philosophica,
Vol.94, No.4 (2017) 535-554. Het werd wel genoemd, maar niet geüpload naar
Silverman’s academia.edu-pagina
(en is ook elders niet 'gratis' te vinden). Wel geeft hij ervan dit
Abstract: I
argue that we should rethink the nature and scope of Spinoza’s “one and the
same” relation. Contrary to the standard reading, the nature of this relation
is not identity but a union, and its scope includes all idea-object pairs, even
God and the idea of God. A crucial reason we should adopt this dual picture is
that the idea of God must be one and the same as something found when Nature is
conceived under each of the other attributes. If “one and the same” is
interpreted as a relation of identity, this requirement cannot be met. However,
maintaining that God and the idea of God are one and the same not only fulfills
this requirement, but also is independently motivated. I also briefly consider
how the thesis that God and the idea of God are one and the same affords us
with positive insights concerning the nature of this relation.
En passant vermeld ik hier nog dat Henk Keizer en ik op het blog van 22-02-2017: "Kunnen God en de Idee van God één en hetzelfde ding zijn?" n.a.v. de aankondiging van Silverman's artikel - vooruitlopend op de komst van dat artikel - alvast een hele discussie voerden. Ik heb sindsdien dat artikel nog niet in handen gehad.
En passant vermeld ik hier nog dat Henk Keizer en ik op het blog van 22-02-2017: "Kunnen God en de Idee van God één en hetzelfde ding zijn?" n.a.v. de aankondiging van Silverman's artikel - vooruitlopend op de komst van dat artikel - alvast een hele discussie voerden. Ik heb sindsdien dat artikel nog niet in handen gehad.
Ik merk op
dat Geurink ‘attributes’ ziet als: “the essences of God,” maar dit speelt in zijn
betoog verder geen fundamentele rol. Voorts merk ik op dat hij aan
substantie en modi “different
ontological statuses” toekent, waar ook wel anders overgedacht wordt. Maar het
opmerkelijkste waar ik op wil wijzen, is op wat hij doet met het volgende
citaat op blz. 3
EIIP7S: “ […] Some of the Hebrews
seem to have seen this, as if through a cloud, when they maintained that God, God’s intellect and the things
understood by him are one and the same (Deum, Dei intellectum, resque ab
ipso intellectas unum, et idem esse […]” ; emphasis mine.
Hij maakt het
vetgedrukte tot een uitspraak van Spinoza zelf die hij meermaals in zijn
argumentatie laat terugkomen en in zijn betoog een belangrijke rol laat spelen,
maar hij geeft geen enkele aandacht aan wat Spinoza zou bedoelen met “as
if through a cloud” [quasi per nebulam]. Daar zou een heel
betoog aan te wijden zijn - wat ik hier niet doe. Alleen geef ik aan dat
Spinoza zich er in zekere mate in kan vinden, maar er een eigen uitleg aan
geeft (een andere dan degenen die hij citeert). Bij het duiden ervan speelt zijn
betoog in 1/17s een cruciale rol.
Sean Winkler, "Parallelism and the Idea of God in Spinoza's System." In: Idealistic Studies, online on April 11, 2019
Ik ken de inhoud van het artikel niet, maar de titels komen erg met elkaar overheen.
* * *
Ik wijs op deze titel van Sean Winkler, "Parallelism and the Idea of God in Spinoza's System." In: Idealistic Studies, online on April 11, 2019
Ik ken de inhoud van het artikel niet, maar de titels komen erg met elkaar overheen.
Beste Stan, zoals je wel weet, vind ik dit interessante stof. Maar op dit moment komt het me niet uit om die teksten te bestuderen. Wat niet helpt, is dat er zoveel dingen in zitten waar ik vraagtekens bij zet. Neem het begin van het artikel van Geurink. dat gaat over IIP3: 'In God is noodzakelijk een idee van zowel zijn wezen als van alles wat noodzakelijk uit zijn wezen volgt'. Daarvan zegt Geurink:
BeantwoordenVerwijderen"Although it is not entirely clear why he mentions it, it seems to me he wants to develop a certain kind of numerical identity here. That is, he seems to equate the intellect of God and the things He understands". Als hij dit leest in IIP3, dan heb ik al niet veel zin meer om zijn redenering te gaan volgen.
Die twee parallellismen van Melamed lijken me overigens onzin. IIP7 gaat over het de gelijke orde en samenhang van twee attributen, denken en uitgebreidheid, IIP7S over de gelijke orde en samenhang van alle attributen (waaronder denken en uitgebreidheid). Of zie ik dat verkeerd?
Ik kan het toch niet laten er nog weer even voor te gaan zitten. Wat de passage over de Hebreeën betreft: Spinoza geeft door 'bijvoorbeeld' aan hoe hij dit opvat: een cirkel die in de natuur bestaat en de idee van de cirkel die eveneens in God is, zijn een en hetzelfde ding dat door verschillende attributen wordt begrepen. Hij spreekt niet over de denker die samenvalt met zijn denken en met wat hij denkt.
BeantwoordenVerwijderenSpinoza zegt in IIP7C ten eerste dat twee modi van verschillende attributen hetzelfde ding zijn, maar op verschillende wijzen uitgedrukt of verklaard, en ten tweede dat modi van verschillende attributen dezelfde ordening hebben. Dat is niet hetzelfde, maar het lijkt erop dat Spinoza het tweede laat volgen uit het eerste. Let op de volgende overgang:
"een cirkel die in de natuur bestaat en de idee van de cirkel die eveneens in God is, zijn een en hetzelfde ding dat door verschillende attributen wordt begrepen. EN ZO (ideò sive), of we de dingen begrijpen onder het attribuut van uitgebreidheid of onder het attribuut van het denken, of onder welk ander attribuut dan ook, we zullen een en dezelfde ordening ofwel aaneenschakeling van oorzaken vinden, d.w.z. dat dezelfde dingen uit elkaar volgen'.
En dan nog die kwestie van 'identiek zijn', of 'samenvallen', of 'verenigd zijn'. En dan nog toegepast op God en de idee van God!
BeantwoordenVerwijderenErg mooi artikel, dank!
BeantwoordenVerwijderenHenk, ik heb mijn twijfel dat Spinoza met 'bijvoorbeeld'[Ex. gr] iets uitlegt over de passage over de Hebreeën. Ik denk dat hij doorgaat op zijn eigen betoog zoals hij dat voor die verwijzing naar de Hebreeën schreef - "zo zijn ook een modus van uitgebreidheid en de idee van die modus één en hetzelfde ding" - dáár geeft Spinoza zijn cirkel-voorbeeld bij en niet bij de tussenzin over de Hebreeën, volgens mij. Want, inderdaad, "Hij spreekt niet over de denker die samenvalt met zijn denken en met wat hij denkt." Die associatie met de Hebreeën hangt daar wat tussen en Spinoza legt niet uit wat hij met "per nebulam videsse" bedoelt.
BeantwoordenVerwijderenIk denk dat je gelijk hebt. Ik probeer te begrijpen hoe de passage over de Hebreeën hier van toepassing is. Neem de mens. Zijn geest is de idee van het lichaam, d.i., denkt het lichaam (verg. Gods verstand en de dingen die het denkt). Lichaam en geest zijn hetzelfde ding, op verschillende wijzen uitgedrukt. De mens is de vereniging van geest en lichaam, dus van twee 'dezelfde dingen'. Zou je kunnen zeggen dat ook de mens nu datzelfde ding is? Zouden we zo die passage over de Hebreeën toepasselijk zijn?
BeantwoordenVerwijderenEnerzijds: God, Gods verstand en de dingen die het begrijpt, zijn een en hetzelfde ding
Anderzijds: de mens, zijn geest en zijn lichaam, zijn een en hetzelfde ding.
PS: wat vind je trouwens van die twee parallellismen van Melamed?
Beter: dat in zekere zin ook de mens hetzelfde ding is. Dan wordt de verwijzing begrijpelijk.
BeantwoordenVerwijderenHenk,
BeantwoordenVerwijderenEerst ga ik in op de twee "verschillende" (zoals Jasper Geurink benadrukt) parallellismes van Melamed. Volgens mij is er sprake van één Ordo, et connexio (van dingen en ideeën [2/7] en tussen attributen [2/7s]. Ik ben het ook niet eens met Melamed's typering van 2/7 als - zoals te lezen bij Geurink - "a representational parallelism". Wij hebben het daar in het verleden vaker over gehad: bij 2/7 zijn de ideeën nog niet "intentioneel" ideeën VAN de 'parallelle' dingen. De intentionaliteit ontstaat pas door de objectieve ideeën in de Idea Dei. [2/7c]
Dan ga ik nu apart in op wat je vóór je P.S. schreef. Ik val over je zin "De mens is de vereniging van geest en lichaam, dus van twee 'dezelfde dingen'." Jouw en mijn en ieders lichaam en geest zijn niet TWEE dezelfde dingen, maar één ding (jij, ik, elk ding).
VerwijderenJij vraagt: "Zou je kunnen zeggen dat ook de mens nu datzelfde ding is?" Niet "ook datzelfde ding", maar: precies dat ding.
Wat de Hebreeën-passage betreft [Deum, Dei intellectum, resque ab ipso intellectas unum, et idem esse]. Ik denk dat Spinoza met "quasi per nebulam" doelt op wat hij in 1/17s betoogde, n.l. dat (o.a.) de Hebreeën meenden dat Gods intellect tot Gods natuur (dus de natura naturans) behoorde, terwijl het volgens Spinoza als behorend tot de natura naturata moet worden geien. Spinoza gaat dus niet mee met het "unum, et idem esse" van de Hebreeën. De natura naturans en de natura naturata zijn wel (ontologisch) één, maar (conceptueel) niet hetzelfde (anders hoefde dat onderscheid qua termen niet gemaakt te worden).
In jouw formulering wordt de verwijzing naar de Hebreeën volkomen duidelijk. Een mens, zijn geest en zijn lichaam zijn een en hetzelfde ding. Zoals bij de Hebreeën God, zijn verstand en wat hij denkt een en hetzelfde ding zijn. Je uitleg van 'quasi per nebulam' spreekt me niet erg aan, ligt volgens mij ook niet erg voor de hand.
VerwijderenDan 2/7, 2/7c en 2/7s. Je bent het dus ook niet eens met het onderscheid dat Melamed maakt, als ik je goed begrijp.
Ik heb een probleem met je vervolg. Uit niets blijkt dat Spinoza in 2/7 alleen de formele kant van ideeën bedoelt. Uit 2/7c blijkt dat hij de ideeën bedoelt zoals ze volgen uit de idee van God. Dat is niet iets wat hij 'toevoegt' aan 2/7, maar iets wat hij afleidt uit 2/7.
Ik kan dan ook wel leven met 'representational parallelism', met dien verstande dat het parallellisme van ELK attribuut met ideeën 'representational parallelism' is. In 2/7S wordt wèl iets toegevoegd, namelijk dat modi van verschillende attributen niet alleen dezelfde ordening en samenhang hebben, maar dat modi 'op dezelfde plaats' ook nog uitdrukkingen van hetzelfde ding zijn. Als een idee een representatie van een uitgebreid ding is, is ze dus in bepaalde zin ook een representatie van de overeenkomstige modus van een ander attribuut, die drukt immers hetzelfde uit als het uitgebreide ding. Maar ik ben het er niet mee eens om 'representational parallelism' als een onderscheiden vorm van parallellisme te gebruiken (zoals Melamed en Geurink doen)
Tenzij ze hiermee het parallellisme met ideeën in het algemeen willen onderscheiden, maar dat bedoelen ze niet.
VerwijderenOverigens betwijfel ik of Spinoza zelf wel gelooft in die andere attributen. Ik denk dat hij ze heeft toegevoegd om de mensen van zijn tijd niet te confronteren met een beperkte God.
VerwijderenHenk, ik ga alleen in op je laatste opmerking van 13:44 (de rest is mij te zwaar...).
VerwijderenIk denk dat Spinoza de "andere", oneindige hoeveelheid, attributen in zijn systeem opnam, niet om te voldoen aan verwachtingen/problemen van tijdgenoten met "een beperkte God". Spinoza zelf kon in zijn systeem niets aan met "een beperkte God". Volgens zijn definitie zag hij God als "ens absolutè infinitum," - een 'instantie' zonder enige beperking, van wie niets ontkend kan worden - die alleen maar affirmatie is en geen negatie (daar zat Hegel ernaast, door zijn, deels van Spinoza geleende, OMNIS determinatio est negatio, ook op de substantie toe te passen, terwijl Spinoza zijn determinatio est negatio alleen op eindige/tijdelijke dingen van toepassing achtte - in zijn brief aan Jarig Jellis). Tenslotte ook Stelling 1/9 "hoe meer werkelijkheid of zijn een ding heeft, hoe meer attributen komen er aan toe."
Jawel, maar dat hij God definieert als een "ens absolutè infinitum" is ook vanwege de toen gangbare opvatting over God. Bovendien legt hij in de Explicatio uit dat hij daarmee bedoelt dat er buiten God geen attributen zijn, dat God alle attributen (alles wat een wezen uitdrukt) omvat die er zijn. Ik geloof dat hij later wel ergens zegt of suggereert dat er oneindig veel attributen zijn, stelling 1/9 suggereert dat er meer zijn. Dat er meer attributen zijn dan de twee die we kennen, kan hij nergens op baseren. Hij kan er niets van weten. Hij kan het alleen zeggen omdat hij God nu eenmaal zo heeft gedefinieerd. En dat is omdat hij moeilijk anders kan.
VerwijderenMet een niet absoluut oneindige God kan hij meteen inpakken.
Oké, als jij er zo over denkt, kan ik er niets tegenin brengen. "Dat hij moeilijk anders kon"? Spinoza zie ik niet als iemand die zich wat van de 'omstanders' aantrok.
BeantwoordenVerwijderenHierover valt moeilijk te discussiëren.
Hoe is Spinoza's lijfspreuk ook al weer?
BeantwoordenVerwijderenGoed Stan, daarover kunnen we rustig van mening verschillen. Ik zou nog wel graag twee dingen willen weten:
BeantwoordenVerwijderen1) Wijs je het onderscheid van Melamed tussen twee parallellismen af (hij brengt het weer met zoveel bombarie)?
2) Ben je het er mee eens dat het ook in 2/7 al gaat om ideeen die volgen uit de idee van God? (zie mijn argumentatie in mijn reactie van 10-9, 13.29)
2) Ben je het er mee eens dat
Henk,
BeantwoordenVerwijderenad 1] had ik boven al beantwoord: er is één ordo et connectio. Ik wijs dus die "twee parallellismen" van Melamed af.
ad 2] daar twijfel ik nu over en laat het in het ongewisse. Hoe jij ziet dat Spinoza wat hij in 2/7s zegt "afleidt" uit 2/7 ontgaat me.
Waar ik 2/7s schreef, bedoelde ik 2/7c.
BeantwoordenVerwijderenMijn twijfel komt voort uit wat in 2/6c voorafgaat: daar gaat het over de formele [feitelijke] kant van dingen en ideeën, zoals ze uit de attributen voortkomen (ideeën dus uit het attribuut denken en niet uit de idea Dei).
2/7c: Hic sequitur …………… Hoc est
BeantwoordenVerwijderenHenk, dat heb ik uiteraard ook gelezen. Maar je gaat niet in op mijn verwijzing naar 2/6c
BeantwoordenVerwijderenIk vraag me af of Spinoza niet te snel over objectivè concludeert, waar hij eerder het formele zijn benadrukte. Hij zegt in 2/7c wel: Hic sequitur …………… Hoc est, maar slaat wel een paar stapjes over en concludeert erg snel.
Ja Stan, duidelijker kan het volgens mij niet.
BeantwoordenVerwijderenStan, de Unknown was uiteraard van mij, van de telefoon (was onderweg). De idee die objectief volgt uit de idee van God van 2/7c kan niet uit 2/7 volgen (hinc sequitur .. hoc est) als in 2/7 alleen het formele zijn van de idee wordt bedoeld (de idee voor zover ze volgt uit het attribuut). Kennelijk borduurt 2/7 niet voort op 2/6c. Er is ook geen verwijzing.
BeantwoordenVerwijderenEn het gaat kennelijk om de parallellie tussen de dingen die formeel uit Gods natuur volgen, d.i., die formeel uit de attributen volgen en de ideeen die objectief uit de idee van God volgen (2/7c). Het gaat in 2/7c niet om een andere parallellie dan in 2/7.
BeantwoordenVerwijderenHet zal toch niet zo zijn dat we met drie parallellismen van doen krijgen: het parallellisme van 2/7 (Verdult), dat van 2/7c en dat van 2/7s (Melamed).
BeantwoordenVerwijderenJammer, de laatste reactie was er waarschijnlijk net een teveel. Ik vond hem zelf wel grappig, maar zo werkt het natuurlijk niet voor de ander. Maar de twee reacties daarvoor zijn serieus, misschien zou je daar nog eens naar willen kijken.
BeantwoordenVerwijderenGefeliciteerd met het ingaan van de dertiende jaargang!
Henk, ik ging ervan uit dat we "klaar" waren.
BeantwoordenVerwijderenDat de reactie van "Unknown" van 11 september 2019 om 16:04 van jou was, was me al duidelijk. Dat "Unknown" was me zelfs ontgaan. Je uitspraak daar, "Ja Stan, duidelijker kan het volgens mij niet," ervoer ik als een afronding, waarop ik niets meer hoefde te zeggen. Nu zie ik zojuist dat jij toch door bent gegaan.
Dank voor je felicitatie. [Aan je grapje van 10:21 uur ga ik voorbij...].
Dan inhoudelijk: het is toch enigszins merkwaardig dat je de betekenis van 2/7 moet afleiden uit het "Hic sequitur …………… Hoc est" van 2/7c (een geometrische ordening in omgekeerde richting), maar ik denk dat je wel eens gelijk kon hebben - je ziet, ik blijf nog een beetje voorzichtig, maar ben geneigd met je mee te gaan.
Je weet dat het heel vaak zo gaat bij Spinoza, dat je uit het vervolg, direct of later, kunt opmaken wat precies bedoeld is.
BeantwoordenVerwijderenInderdaad, je denkt dat het over is, maar dat is het niet. Ergens ook wel heel leuk.
BeantwoordenVerwijderenZeker, maakt de Ethica ook spannend. Ik wil nog even opmerken: ook uit het bewijs van 2p7 kun je opmaken dat de 'volledige' idee bedoeld is. Axioma 1.4: "de kennis [idee] van het gevolg hangt af van de kennis [idee] van de oorzaak en sluit haar in" Het gaat om kennis VAN het gevolg en kennis VAN de oorzaak.
BeantwoordenVerwijderenHenk, Je blijft flink doorgaan...
BeantwoordenVerwijderenHet axioma 1/ax4 is nog niet zo eenvoudig te lezen en toe te passen. Ik houd mij dus even op de vlakte en volsta met verwijzen naar het blog van 6 december 2018: "#Spinoza Scholar Martin Lin corrigeert Spinoza m.b.t. zijn causaliteitsaxioma 1/ax4", waarin ik verwijs naar een (niet heel eenvoudig te lezen) artikel, waarin Martin Lin heel verstandige dingen over dit causaliteitsaxioma opmerkt.
https://bdespinoza.blogspot.com/2018/12/spinoza-scholar-martin-lin-corrigeert.html
Bedankt.
BeantwoordenVerwijderen