zondag 13 mei 2018

Repliek van Ton de Kok op recensie over zijn “De God van Spinoza” - #spinoza


Het is min of meer een soort ‘wet’ dat een auteur niet reageert op recensies op zijn of haar boek - – of die nu lovend of negatief, kritisch, zijn. Alsof een auteur daar als het ware “boven hoort te staan.” Het is overigens een ‘wet’ die soms overtreden wordt en wat mij betreft: terecht. Waarom zou er geen communicatie kunnen bestaan tussen een auteur en een recensent? Dat kan het betere begrip van een boek alleen maar ten goede komen.

Veel recensies van het boek van Ton de Kok, God voor niet-gelovigen. De God van Spinoza. [Bussum, Uitgeverij Thoth] zijn er voor zover mij bekend nog niet – slechts twee: die van Marijke Laurense in Trouw van 18 april 2018 en op dit blog van 19 april 2018. Opmerkelijk vind ik het dat dr. Taede A. Smedes, die er altijd als de kippen bij was om – voor NBD Biblion vooral – korte recensies te schrijven, op zijn website nu nog geen bespreking van het boekje van De Kok heeft gebracht. Misschien dat daarom Paul Delfgaauw er op zijn website, van goden en mensen, ook nog geen aandacht aan besteedde.

Gisteren stuurde Ton de Kok mij zijn reactie op mijn bespreking, waarin hij overigens ook die van Laurense in Trouw meeneemt. Hij had deze gemaakt als gespreksnotitie voor iemand met wie hij over zijn boekje en de recensies in gesprek zou gaan. Ik heb hem meteen voorgesteld die tekst als gastblog hier te laten opnemen – een idee waarmee hij akkoord ging. Hierna dus zijn repliek op mijn bespreking in het blog van 19 april 2018: “Ton de Kok’s “God voor niet-gelovigen. De God van Spinoza” – aardig om te zien… #spinoza.” Mijn dupliek breng ik in een volgend blog.

 


Reactie op recensie Stan Verdult

1.         Stan gaf direct in het begin van zijn recensie een waardering: ‘De Kok geeft een redelijk treffende schets van Spinoza’s leer’. Bingo, kat in het bakkie, dacht ik… Dit is een waardering van ongeveer de meest kritische Spinoza-kenner op deze aardkloot. En…hij houdt niet op: Naar zijn mening  is het een ‘niet-onaardig boekje’. Dat niet ‘onaardig’ heb ik gewaardeerd naar analogie van de uitspraak: ‘het is een niet-onaardig bedrag dat ik heb geërfd’. Bedoelt wordt natuurlijk: ik heb een boel geërfd, maar ik ben voorzichtig daarmee te koop te lopen. Stan kijkt wel uit om het een goed boek te noemen. Straks komt er een Spinozist die hem op zijn oordeel aanspreekt. Hoe dan ook, voor iemand die het zoveelste boek over Spinoza schrijft is het in de ogen van Stan toch aardig gelukt. Ik ben er tevreden mee.

2.        Kanttekeningen van mij: dit boekje is niet bedoeld voor nieuwkomers, die verwijs ik nog steeds naar: En je zult spinazie eten  van Jan Knol. En mijn boekje is ook niet bedoeld voor VWO-leerlingen dat Marijke Laurense (Trouw) heel aardig, maar een tikkeltje onbegrijpelijk, suggereerde. De openbare scholen zijn niet geïnteresseerd en christelijke scholen hebben niets met de God Natuur van Spinoza. Niet weinig christenen verwerpen Spinoza nog steeds onbewust als ‘die ketter’, is ons gebleken toen hij uit de examenstof filosofie (VWO) werd geweerd. Zij wenden zich liever tot God-de-Vader.

3.        Maar Stan gaat na mijn ‘treffende schets’ uiteraard een paar kanttekeningen zetten: Daar gaat-ie…

4.        Stan: ‘Door gebrek aan nuances komt Spinoza plat en ongeïnteresseerd over’. Stan heeft zijn recensie geschreven na die van Marijke Laurense. Zij had het (ook) over plat determinisme. Toch niet zo maar van haar overgenomen, hoop ik. Maar plat determinisme bestaat niet. Er is maar één determinisme en daarmee een beetje sjoemelen om het wat op te leuken, zoals Marijke dat kennelijk graag had gezien, kan natuurlijk niet.

5.        En dan ‘ongeïnteresseerd’? Ik heb Spinoza nergens kunnen betrappen op expliciete noch op impliciete geïnteresseerdheid. Hij zag de wereld en de mens zoals een wiskundige lijnen, hoeken en cirkels. Dat is het enige wat de wiskundige echt interesseert. Daarin kan hij natuurlijk niet ‘blijven steken’, (Stan) Natuurlijk wel, er is niets anders. Spinoza is, als die wiskundige, uiteraard emotieloos als hij de natuurstaat uitlegt en analyseert. En ik leg hem die kwalificatie ‘ongeïnteresseerdheid’ dan ook niet op. Hij is terecht neutraal als hij zijn deterministische natuurstaat schetst. Maar ik leg op verschillende plaatsen uit dat de mens die weloverwogen zijn eigenbelang zoekt, uit eigenbelang rationele naastenliefde betoont. En mensen die daartoe in staat zijn, dus weloverwogen (met nadruk) hun eigenbelang zoeken, ondersteunen hun conatus en zijn/worden steunpilaren in de samenleving.

6.        Verder schrijft Stan: Spinoza zou ‘macht is recht’ hebben bedoelt in ‘het teken van aangeven hoe mensen door het scheppen van een sociaal verband aan die noodlottige situatie trachten te ontkomen.’ Door te werken aan de rede kan de mens aan dat deterministische ‘noodlot’ ontsnappen, waar Stan het over heeft. Nou dat lijkt me sterk. Het noodlot is een andere aanduiding voor werking van een natuurwet. En daaraan ontsnappen is niet mogelijk…Maar goed als de mens in staat zou blijken de rede te versterken ontstaat er ruimte tot verbetering van mens en maatschappij. Dat ik daar verder niet op door ben gegaan komt omdat ik niet binnen de kaften van het Politiek Traktaat wil komen. Ik ben een godsconcept aan het uitleggen en Spinoza’s politieke visie is hierin niet relevant. Spinoza’s politieke visie, voor zover op papier gezet, is bovendien niet opzienbarend. Hij zit erg tegen Hobbes aan.

7.        Stan merkt op dat ik door het hele boekje heen de natuuropvattingen van Lucretius e.a. aanhaal. En dat ik ook uitvoerig inga op de huidige discussie over het ontstaan of het eeuwig zijn van de materie, de kosmos.  “Misschien hoopt hij daardoor niet-gelovigen voor Spinoza te winnen”, schrijft hij. Ik heb geheel niet de bedoeling mensen te winnen. Spinoza moet ze zien te winnen. Maar een verhaal over de God Natuur van Spinoza kan vandaag de dag niet meer zonder beschouwingen over oerstof, eeuwige materie, oerknal, multiversa, natuurconstanten enz. Deze kosmische verschijnselen zijn cruciaal. Als de uniciteit, de eenmaligheid dus, van de oerknal wordt bewezen gaat het hele denken van Spinoza kantelen en is er waarschijnlijk geen redden aan. Spinoza gaat uit van een eeuwige substantie en als dus blijkt dat door de oerknal eenmalig alles op gang is gebracht, is er geen sprak van een eeuwige substantie, en heeft het denken van Spinoza geen basis meer. Weg God Natuur. Wat overblijft is triomf voor gelovigen: de ‘Keessen Dekker’ onder ons, de aanhangers van schepping uit het niets (creatio ex nihilo). Een unieke oerknal biedt Kees Dekker ruimte voor een deïstische God als (Eerste) Onbewogen Beweger, het concept van Aristoteles en Thomas van Aquino. Dat is natuurlijk pain in the neck voor atheïstische astrofysici. Van daar hun spastische speculaties over multiversa en zich eeuwig herhalende (!) oerknallen. Als dat te bewijzen zou zijn, blijft de ‘substantie’ overeind. Dus er is sprake van een astrofysische patstelling voorlopig.

8.        Substantie en oerstof neem ik als eenzelfde uitgangspunt. Spinoza heeft enkele klassieke filosofen gelezen en indirect van hen kennis genomen. Alle natuurfilosofen gaan uit van de eeuwige materie, van een oerstof. En terecht. Bij niemand bestaat de gedachte dat er ‘iets uit niets’ kan ontstaan. Er is dus altijd sprake geweest van een eeuwige oerstof en Spinoza voelde dat intuïtief ook aan. Daarop moet hij zijn substantie-gedachte hebben gebaseerd. Ik heb geschreven dat de gedachte van een oermaterie bij de natuurfilosofen het ‘niet onwaarschijnlijk maakt’ dat Spinoza daarin beïnvloed is, of: ‘dat die gedachtegang zich ook bij hem zo heeft voorgedaan’. En Spinoza’s substantie én de oerstof van de natuurfilosofen bestaan zo ‘onafhankelijk dat ze niets anders nodig hebben om te bestaan en door zichzelf kunnen worden begrepen’. Ook uit de oerstof-gedachte volgde uitgebreidheid en denken, dat hadden de Oude filosofen al speculatief vastgesteld. Als er geen eeuwige oerstof-aanname zou zijn geweest, zou Spinoza nooit met zijn eeuwige substantie hebben kunnen komen. Dat Spinoza zich uitdrukkelijk keert tegen die oerstofopvatting van de natuurfilosofen, zoals Stan beweert, heb ik nergens gelezen. ‘En dat verwacht je niet te vinden bij iemand die zich al zo lang bezig houdt met Spinoza,’ slaat Stan iets te overtuigd met zijn stok. Spinoza wordt zeer divers geïnterpreteerd. Dit is de mijne. Ik kan me niet voorstellen dat Spinoza die substantiegedachte geheel autonoom heeft ontwikkeld. Dat zou tegen zijn eigen causaliteitsbeginsel ingaan? De natuurfilosofen e.a. klassieke filosofen zijn hem daarin voorgegaan.

9.        En dan mijn opmerking (33) ‘mocht u denken dat het denken uit de materie afkomstig is, dan heeft u gelijk. Voor Spinoza zijn ons denken  en onze uitgebreidheid twee kanten van dezelfde medaille’. Weer zet Stan een dikke streep in de kantlijn!  Ik had die laatste zin vooraf moeten laten gaan met: ‘Maar…Spinoza…’ dan was het misverstand bij Stan niet geboren. Iedere neurowetenschapper, vandaag weet: het denken komt uit de materie. En zo is het, tenminste als je materialist bent. Maar Spinoza zegt her en der denken en uitgebreidheid zijn een en dezelfde modaliteit van de substantie. (twee kanten van dezelfde medaille). Daar wordt over geredetwist onder spinozisten. Miriam van Reijen heeft daar een aparte opvatting over. Niks medaille…het is hetzelfde suggereert ze ongeveer.

10.      Irritant vindt Stan dat ik vaak spreek over God-de-Vader ‘alsof ik denk dat de lezer het anders niet zal begrijpen’. Stan realiseert zich onvoldoende dat heel veel mensen bij het woord God alleen maar denken aan die God-de-Vader-in-de hemel. Jarenlang heb ik de leden van mijn Spinoza-leesclub, waarmee ik de hele Ethica heb doorgeworsteld, de meesten ex-christenen, moeten voorhouden (met de vuist op tafel!!)  dat de God van Spinoza niets met die christelijke God te maken heeft. Voor de meeste mensen, ook hoogopgeleiden, wordt het woord ‘GOD’ gelieerd aan de man met de baard zoals afgebeeld aan het plafond van de Sixtijnse Kapel. Het voortdurend herhalen van het verschil tussen God Natuur en God-de-Vader is noodzakelijk om verwarring te voorkomen, om goed aan te geven over wie ik het heb. En dat vooral voor buitenstaanders…

11.       Tot Stans verrassing lijk ik een pantheïst te zijn. Waar die verrassing vandaan komt, weet ik niet. En omdat ik die indruk wek pantheïst te zijn ‘moet dat boekje maar niet worden gebruikt in het onderwijs zoals Marijke Laurense (Trouw) heeft gesuggereerd,’ schrijft Stan. Geen idee waarom niet. Ik beschouw mezelf, schreef ik, net als Einstein, als een ‘rationele religioso’, als iemand die door de macht en overmacht van de kosmos religieus wordt geraakt(Einstein). En die positie, die ‘lijding’ heeft niets te maken met pantheïsme of panentheïsme. Maar eigenlijk heb ik niets tegen beide begrippen. Wat ik niet (meer) ben is atheïst of agnost. God Natuur bestaat. (Einstein: als ik in een God moet geloven is het in de God van Spinoza)

12.      Ik behoor volgens Stan tot diegenen die Spinoza een vorm van mystiek toedichten. Yes, en terecht. Lees mijn uiteenzetting daarover. Stan behoort, lijkt me, tot het andere kamp, tot het kamp die vindt dat Spinoza de tweede helft van deel V van de Ethica, beter niet had kunnen schrijven. Maar mystiek is een wijd begrip.

13.      Dan vindt hij het ‘grappig’ dat ik de aanmaning van Spinoza geen haat met haat te vergelden vertaal naar ‘oog om oog’ en het ‘toekeren van de andere wang’. Grappig? Nou dat lijkt me een heel plausibele interpretatie. Spinoza zou daar geen enkel bezwaar tegenin hebben kunnen brengen daar hij ons aanraad geen haat met haat te vergelden, maar met liefde. Vooral omdat ik Spinoza’s vermaning toepas op de politiek van de staat Israël in de laatste twintig jaar.

14.      Merkwaardige bibliografie? Niet op alfabet maar op nummer van de ‘Mededelingen…van het Spinozahuis’. Ik gaf de voorkeur aan de chronologie van de uitgave van de verschillende nummers. Dit is geen boekje voor wetenschappers en de gewone lezer kent de schrijvers sowieso niet.

15.      Geen verwijzing naar de stoa-kenner Van Straten in de bibliografie? In de tekst van het boek staat de naam van het werk waar het citaat uit komt. Als dat de enige maal is dat ik uit zo’n werk citeer, leek het me overbodig in de bibliografie te doen alsof het werk voor mij een bron van data en inspiratie is geweest.

16.      De eerste echte fout waar Stan me op wijst is dat in de druktekst is terecht gekomen dat de TTP (onvoltooid) zou zijn. Quod non natuurlijk. Ik heb het laatste pdf van mijn boek gecontroleerd en daar stond dat ‘onvoltooid’ goed bij het Politiek Traktaat. Ra…Ra.. how can?

17.      Nog even over het ‘gemis aan nuances’, zoals Stan opmerkte. Tja, mijn uitgever zei: boekje voor buitenstaanders, hou het kort, geen ruimte voor nuances, wie nuances wil moet de Ethica maar lezen, mijn lezers moeten lekker door kunnen lezen en niet op nuances afhaken…was ik het mee eens.

 

Tot slot: ik ga uitgebreid op Stan in omdat hij, denk ik, een van de weinigen  van de spinozisten zal blijven die het boekje heeft gelezen. Vele zullen denken: mijn god, wéér een boek over Spinoza, het zoveelste. Wat heeft die De Kok nog voor nieuws te brengen. Maar ik vind het fijn om zo’n gedachtewisseling te hebben, ook al is het via dit beperkte medium. Zoiets moet je bespreken onder het genot van een Bruisend Belgisch Biertje, niet?

21 opmerkingen:

  1. Een kleine bedenking.
    Het overdraagbare begrijpen bij Spinoza van dingen in de wereld die we filosofie noemen - met andere woorden de filosofische objecten - zijn niet dezelfde als de objecten in de wereld die we fysica noemen.
    Daarom komen je verbindingen in punten 7,8 en 9 met oerstof, oerknal, neuronen en dergelijke teveel in het filosofisch vruchteloze spoor van de fysica.
    Nobelprijs winnaars fysica zijn vanuit hun respectabele kennis niet automatisch 'spinozisten'. Was het maar zo simpel.
    Over je punt 12. De tweede helft van E5 is best te begrijpen zonder mystiek. 'God' heeft een technisch filosofische functie als vormend de metastructuur bij de structuur van substantie en modi.

    Spinoza's Substantie is een logische afgeleide propositie. Geen fenomenologische afgeleide van de fysische realiteit.

    Spinoza is vooral filosofisch interessant, minder neurologisch natuurkundig. Dan kan je best andere studies aanvatten lijkt mij.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. In je onderscheid tussen wat filosofie is en wat fysica, kan ik je volgen. Maar zoals vaak, Ed, kom jij weer met geheel eigen extravagante termen die m.i. ver verwijderd zijn van Spinoza. Met "'God' heeft een technisch filosofische functie als vormend de metastructuur bij de structuur van substantie en modi," maak je Spinoza's God tot iets boven/buiten de substantie en modi, van waaruit iets over de structuur ervan zou kunnen worden gezegd: meta duidt aan dat iets over iets gaat. Waar blijft zo de immanentie? Je bent hierin weer niet te volgen. Waar haal je dit vandaan?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Er is niets buiten substantie en modi. E1, def 3 omschrijft substantie als 'wat op-zich-zelf' bestaat en uit zichzelf moet worden begrepen. Dit is de omschrijving van een begrijpen dat intrinsiek vanuit zichzelf 'iets' presenteert, niet re-presenteert. Haar bestaan ligt in de aard en de definitie zelf voorzover (het bindmiddel van Spinoza!), dus voorzover althans het bestaan tot die aard behoort. Meer is over substantie niet te zeggen, zeker niet dat het oerstof is. Bijzondere dingen of modi hebben een 'concreter' bestaan. Hoewel we moeten opletten met dat woord concreet! Voor Spinoza is substantie concreet en de fysieke aard van een voorwerp abstract en oppervlakkig! In E1, 15 geeft Spinoza een voorbeeld met water. Zo ontstaat een merkwaardige verhouding tussen oneindig eeuwig en eindig tijdelijk.
      Vervolgens creëert Spinoza noodzakelijk een derde term om het oneindige en het eindige te verbinden. Dat is de taak of de functie van 'God'. In E1, 11 is God daarom substantie plus een 'oneindig aantal attributen'.
      We hebben substantie - God - Modi. Maar al wat is, is in God. Dit is de functionele meta-structuur die de structuur oneindig-eindig mogelijk maakt. Spinoza gebruikt hiervoor zijn 'voorzover'!

      Stan ik wacht verder op jouw fileren van Ton de Koks antwoord.

      Verwijderen
    2. Toch even over het immanente.
      De filosofische constructie van het overkoepelende 'Al wat is...' van E1,15 (dat vervolgens het 'Al wat is ...' van axioma 1 i n s l u I t) doet geen afbreuk aan immanentie.
      De Geest als idee van het Lichaam is immanent via haar aandoeningen.

      Verwijderen
  3. Ik wil me er weer niet mee bemoeien, maar wat een onzin over God en substantie (Ed).

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Spijtig dat jij er niets kan bij begrijpen. Het zij zo.

      Verwijderen
    2. Het is baarlijke nonsens, Ed, wat je schrijft over de God en substantie van Spinoza.

      Verwijderen
    3. Je herhaalt je, onzin vul je aan met baarlijke nonsens.
      Ben je Waldorf of ben je liever Statler? Of vullen de twee zich in de herhaling aan?

      Verwijderen
    4. God is substantie plus attributen, God is de derde term die het oneindige en het eindige verbindt, Spinoza à la Ed Leenders.

      Verwijderen
    5. Inderdaad Henk, E1,def6 zegt: "Onder God versta ik het volstrekt oneindige wezen, dat wil zeggen een substantie, uit een oneindig aantal attributen bestaande ..."
      Mijn uitleg van gisteren verduidelijkt het enigszins.
      Wat 'behoort' tot def 1? Axioma 1!
      'Al wat is, is in zichzelf of in iets anders.' Het of is hier geen uitsluitsel maar een of in het ene, of in het andere. Het 'Al' van E1,15 sluit zodoende substantie en modi inzich.
      Opnieuw, E1,15: "... en zonder God is niets bestaanbaar noch denkbaar."
      Substantie is denkbaar voorzover (!) het bekeken wordt als...
      Modi zijn denkbaar voorzover ze bekeken worden als...
      God's functie is de verbindende ratio (Rede) van dit wisselende 'voorzover'.
      Henk, via je opmerkingen zie je dat alles op zijn plooi valt. Net zoals Spinoza bedoelt, alleen moet je mijn premisse kunnen volgen.

      Verwijderen
  4. Een verduidelijking via een hertaling van E1, def6.
    Onder God verstaat Spinoza het volstrekt onbegrensde dat alles bevat. Met andere woorden, 'de' meta-structuur. Of, de verzameling van alle verzamelingen.
    Dat wil zeggen vervolgt hij, een zelfstandige overkoepelende structuur, vormend een oneindig aantal deelverzamelingen die hierbij de aard van die meta-structurering in die deelstructuur uitdrukken.
    Spinoza benoemt deze werking al naar gelang de beoogde aard via 'aaneenschakelen, insluiten en behoren tot'.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Ed, wat blijf je toch hardnekkig en halsstarrig je eigenzinnige maar foute duiding volhouden - iets om net verder over in debat te gaan.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. 'net' = 'niet' (was natuurlijk al duidelijk)

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Stan en Henk, zien jullie niet dat substantie én 'op-zich-zelf' is én
    tegelijkertijd behoort tot God?
    Waardoor God die meta-structuur is van 'Al wat is, is in God.'
    Zo niet, dan houdt alle meedenken op.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Ed, ja, mijn meedenken houdt inderdaad op als jij de substantie schaart onder 'alles dat tot God behoort.' Jij maakt substantie "iets op zichzelf" dus a.h.w. naast God. Maar kijk nog eens naar Spinoza's godsdefinitie:
    "Per Deum intelligo ens absolute infinitum HOC EST substantiam constantem infinitis attributis quorum unumquodque aeternam et infinitam essentiam exprimit."
    Er staat daarin niet het IN DEO EST van stelling 1/15. Jij bent het die 'substantie' leest als iets "in God" of "iets dat behoort tot God". Dat noem ik dus eigenzinnig. Maar blijf maar volhouden.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Bedankt voor je reactie. Hier een laatste uitleg want ik zuig dit niet zomaar uit mijn duim.
      Substantie als 'op- zich- zelf' is haar substantialiteit zelve.
      (Waar ik het vandaan haal heet het 'the substantiality of substance'.)
      Substantie als 'causaliteit' naar modi gebeurt onder de koepel van God (E1,15 en 18) als mediator (of derde term) tussen substantie en modi.
      Alleen als denken de Ratio van God ziet (denkwijziging) kent het de samenhang adequaat.

      Het gebruik van verzamelingen leer in filosofie steunt zich op E1,37 en 38.

      Nu houd ik er ook mee op, toch bedankt voor je opmerkingen.

      Verwijderen
  9. Inderdaad, Ed, laten we maar ophouden - je laat je bron niet los.
    Op 14 mei 2018 om 13:28 vroeg ik: "Waar haal je dit vandaan?"
    Op 15 mei 2018 om 12:09 schrijf je: "(Waar ik het vandaan haal heet het 'the substantiality of substance'.)', maar je bron geef je niet, zoals een misdaadverslaggever z'n bron nooit noemt. Wel kom je met een nieuwe vondst: alles "gebeurt onder de koepel van God." Nog even en we zijn weer in de hemel.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ach, kan jij 'onder de koepel', of 'binnen de meta-structuur', of 'binnen een gesloten systeem' of hoe ik het ook noem alleen verbinden met 'nog even en we zijn weer in de hemel? Ach ach...
      Heel dit denken blijft consequent binnen de immanentie.
      Ach ach...
      Wat de bron betreft, als je mijn gedachtengang niet kan volgen dan heb je ook niets aan waar het vandaan komt. Maar je kan zeker raden bij welke hoogbejaarde Franse filosoof ik het haal. Ha ha...
      Het blijft voor mij boeiender dan een natuurkundige, fysische of Taoistische lezing cav Spinoza.
      Ik ben wel benieuwd hoe je de Kok gaat fileren.

      Verwijderen
    2. Ik was er al bang voor dat het van je Franse vrienden kwam. Maar je moet nu toch eens ophouden. God IS gewoon de substantie en niet een of andere mediator. En dat gepraat, ik ben geneigd om het postmodernistisch gewauwel te noemen. Probeer Spinoza eens gewoon te begrijpen in zijn eigen termen en zoals hij de dingen in zijn tijd bedoeld heeft.

      Verwijderen
    3. Nee bedankt Henk. Blijf jij maar de nuchtere Hollander.
      Het is alleen gewauwel voor wie het niet begrijpt.
      Als ik zie hoe vaak jij en Stan botsen dan ga ik liever te raden bij internationaal geciteerde denkers.
      Toch bedankt voor je advies.

      Verwijderen