Books
Pub heeft in juni 2017 de Ethica van
Benedictus de Spinoza in een Nederlandse vertaling op de markt gebracht - met
deze cover. Wanneer je bij Bol.com op ‘inkijkexemplaar’ klikt, krijg je te zien dat
het gaat om de vertaling die Jhr. Dr. Nico van Suchtelen in 1915 bij de
Wereldbibliotheek uitbracht. Die is nu dus als e-book à €2,99 verkrijgbaar. Het
lijkt daar op die Bol.com-pagina alsof het ook voor €34,99 als paperback wordt verkocht, maar dat is een vergissing, want als je dat laatste bedrag aanklikt, blijkt de Ethica-vertaling van Van Buuren bedoeld
te zijn.
Door de zgn. Library Of Alexandria werd deze Van Suchtelen-vertaling al eerder, in 2015, als E-book uitgegeven.
De tweede, slechts licht gewijzigde druk uit 1928 is overigens gratis bij de DBNL in te zien of als PDF te downloaden.
De tweede, slechts licht gewijzigde druk uit 1928 is overigens gratis bij de DBNL in te zien of als PDF te downloaden.
Stan,
BeantwoordenVerwijderenDe van Suchtelen vertaling lees ik graag omdat die in het wat oudere Nederlands geschreven is, dat verplicht enigszins tot langzaam lezen.
Ik heb een vraag over het hoofdlettergebruik in de van Suchtelen versie, een gebruik dat volledig verdwijnt bvb bij Corinne Vermeulen en Van Buuren.
Van Suchtelen schrijft lichaam soms met hoofdletter L en een andere keer met de kleine l. Dat doet hij ook met Geest.
Bijvoorbeeld in E1, def 2: “… zo noemen wij bijvoorbeeld een lichaam eindig…” En in E1, 11: “… een cirkel of driehoek… bestaat… uit de orde van de gehele lichamelijke natuur…” (O ja, natuur staat hier met kleine n terwijl verder in de tekst gesproken wordt “indien men de gehele Natuur beschouwt…” Natuur staat wisselend met hoofdletter of kleine letter al naar gelang het de substantie of de modi betreft.)
Ook E2, def 1 toont een kleine letter l: “Onder lichaam [voorwerp] versta ik…” en het deel over ‘de kleine fysica’ kent het gebruik van de kleine letter l.
In E2, 12 komt voor het eerst het Lichaam aan de orde, maar de vraag is wat “het werkelijk bestaande Lichaam” dan kan zijn? (Een lacaniaanse lezing zou hier een onderscheid maken tussen het ‘Reële’ en ‘de realiteit’. Dan staat ‘werkelijk’ niet voor het gewone fysieke lichaam maar bijvoorbeeld voor de ‘conatus als het Reële’. De conatus overstijgt het louter fysieke.)
Bij de opmerking van E2, 13 wordt terecht overgegaan naar de kleine l in lichaam en de kleine g in geest. Maar vervolgens wordt gezegd dat we een uiterst verwarde kennis hebben van ons eigen Lichaam. Dit verwijst niet naar onze longen, nieren of ingewanden maar naar het Lichaam als conatus.
Daarom dat E3 bij Vereisten 1 een hoofdletter L en bij Vereisten 2 een kleine l bij lichamen heeft. De eerste vereiste gaat over de conatus, de tweede vereiste gaat over het louter fysieke lichaam en Spinoza laat hier zien hoe beiden samenhangen.
Vandaar, wanneer Spinoza in E3, 2 zegt dat “niemand tot dusver heeft uitgemaakt wat het Lichaam vermag” hij het niet over spieren, bloed en suikerspiegels heeft maar over de conatus. Wat duidelijk gemaakt wordt met te verwijzen naar “voorzover deze alleen als lichamelijk zou beschouwd worden”. Hier staat terecht lichamelijk met kleine l, verwijzend naar het fysieke menselijk lichaam. Je hebt dus eigenlijk naast of in het menselijk lichaam, nog het ‘conatus Lichaam’.
Net voor Vereisten (Postulaten) zegt Spinoza nog eens dat het niet zijn bedoeling is de lichamen grondig te behandelen, maar dat hij “iets anders beoogt”. Daarom kunnen we in Vereisten (Postulaten) 1 Lichaam niet louter lezen als het fysiek lichaam maar als de met de conatus verbonden energie van het Lichaam.
Het “werkelijk bestande” van E2, 13 wordt zodoende verbonden met “het werkelijk wezen” van E3, 7. Ook de “onbepaalde tijd” van de conatus in E3, 8 is niet iets oneindigs zoals in E2, 11 vermeld.
(Daarom dat Damasio ons spinozisten niet veel kan bijbrengen met zijn verdienstelijke neurobiologie. Trouwens de hele biologie tout court niet.)
Okee, na deze hele uitleg over het hoofdlettergebruik die voor lacaniaanse lezers een te volgen verdeling is tussen het Reële en de realiteit en waardoor de vertaling van van Suchtelen een logische vertaling is, blijft toch dat hoofdlettergebruik vreemd.
Andere vertalers laten het helemaal links liggen, en kijken bij mijn vraag vreemd op. Alleen Paul Wienpahl schenkt er aandacht aan in ‘The Radical Spinoza’.
Heb jij, Stan, of iemand anders, een duidelijke kijk op het al dan niet gebruik van hoofdletters bij de van Suchtelen vertaling.
Ed, ik heb bewondering voor je poging om te achterhalen waarom Van Suchtelen soms schrijft Lichaam en soms lichaam. Ik dacht dat hij misschien trouw de OP volgde (waar dat onderscheid ook bestaat), maar dat is niet het geval, b.v. niet in de postulaten van deel III. Misschien heb je gelijk in te veronderstellen dat het om een onderscheid gaat tussen lichaam sec (als fysiek samenstel van spieren, bloed en andere onderdelen) en als functionerend / levend lichaam (waarin conatus werkzaam is). Maar achter de passage “voorzover deze alleen als lichamelijk zou beschouwd worden” zoek je naar mijn mening weer teveel, terwijl die tekst op de 'natuur' slaat “voorzover deze alleen als lichamelijk zou beschouwd worden” (want de natuur kan immers ook als denkend worden beschouwd).
BeantwoordenVerwijderenOok de redacteuren van de OP geven geen toelichting op het gebruik van hoofdletters.
Gueroult zou in zijn 2e deel over de Ethica (de l'Ame) opperen dat Spinoza Mens en Corpus met hoofdletters schrijft waar hij de menselijke geest en 't menselijk lichaam op het oog heeft. Ik schreef daarover een Blog van 29-06-2010: Eén zwarte zwaan ontkracht de 'Wet van Gueroult'
http://blog.despinoza.nl/log/een-zwarte-zwaan-ontkracht-de-wet-van-gueroult.html
Kortom, ik weet het niet en ben tot heden nog geen overtuigende hypothese erover tegengekomen. [Het zgn. onderscheid tussen het Reële en de realiteit spreekt mij bepaald nog niet aan].
Toch bedankt. Ik zal nog eens nakijken wat Paul Wienpahl er over zegt.
VerwijderenEd, het lijkt me minder relevant wat vertalers doen met hoofdletters. Het gaat er om hoe Spinoza ze gebruikt in zijn Latijnse tekst. Dan gebruikt Spinoza inderdaad hoofdletters als het de menselijke geest en het menselijk lichaam betreft en kleine letters als het de geest en lichaam van andere dingen betreft (IIP12D, 13D, Ep.66). Stan wijst, in het blog waar hij naar verwijst, op het gebruik van de hoofdletter (in "Mens" ofwel Geest)in definitie van idee (2/def3). De definitie zegt dat een idee gevormd wordt door de Geest omdat deze een denkend iets is. Terecht merkt hij op dat het daarna vaak gaat over ideeën die God heeft of die in God zijn. Dan kan met 'Geest' in de definitie onmogelijk alleen de menselijke geest bedoeld zijn, maar moet ook de Geest van God bedoeld zijn. Dat klopt. Zowel de menselijke als de goddelijke geest is een denkend iets en brengt ideeën voort. In definitie 2/def3 wordt met 'Geest' zowel de menselijke als de goddelijke geest bedoeld. Dus ook de goddelijke geest schrijft Spinoza met een hoofdletter. Verder gaat de regel van Gueroult wel op.
BeantwoordenVerwijderen(Stan wil niet spreken van 'goddelijke geest' omdat Spinoza dat nergens zou doen, maar als hij enerzijds aan God ideeën toeschrijft en anderzijds de definitie aanhoudt dat ideeën worden voortgebracht door de Geest, zal hij wel moeten)
De ideeën die God heeft, of die God voortbrengt als denkend iets, zijn de ideeën die de geest zijn van de dingen (van de mens en andere dingen). Ze worden 'gevormd' (zie de definitie) door de idee van God. De idee van God is 'Gods Geest'.
'lichamen' zonder hoofdletter gebruikt Spinoza op vele plaatsen als hij niet het menselijk lichaam bedoelt. God heeft geen lichaam, of zou 'beweging en rust' Gods lichaam zijn, zoals de idee van God c.q. het oneindige verstand Gods geest is?
BeantwoordenVerwijderenGods lichaam en geest, beide als (oneindige) modi.
BeantwoordenVerwijderenHenk,
BeantwoordenVerwijderenIn ongeveer alles wat je schrijft kan ik me vinden. Alleen niet helemaal in je zoektocht naar Gods lichaam. Als je Spinoza's definitie ziet van lichaam, 2/Def1, dan moet volkomen duidelijk zijn dat God (als God d.w.z. natura naturans) geen lichaam heeft:
"Onder een lichaam versta ik een modus die Gods wezen, wanneer men die als een uitgebreide zaak beschouwt, op een welbepaalde wijze tot uitdrukking brengt; zie de bijkomende stelling van stelling 25 van deel I."
Een lichaam is bij Spinoza dus altijd een modus.
In je reactie van 15:05 bevind je je ook bij de (oneindige) modi. Een interpretatie die wellicht in de geest van Spinoza is, maar dan blijf ik erbij dat betekenisvol is dat Spinoza zelf nergens over Gods Geest of Gods lichaam spreekt. Wat hij wel had kunnen doen als die interpretatie volledig "in de geest van Spinoza is." Het feit dat hij dat NIET doet is voor mij betekenisvol. De modi (ook de oneindige) zijn IN God, zijn NIET God. En dit is volgens mij geheel in de geest waarop ook jij, Henk, altijd de nadruk legt.
We zijn het helemaal eens met elkaar. Ik heb er ook geen behoefte aan om te spreken van Gods geest. Maar in jouw eigen redenering (in het vroegere blog) ligt toch ook opgesloten dat in 2/def3 met 'Geest' ook Gods geest bedoeld wordt. Over 'Gods lichaam' spreekt Spinoza al helemaal nooit. Was meer een balletje dat ik opwierp. Eén ding is zeker: de absolute God heeft geest noch lichaam.
BeantwoordenVerwijderenHenk, je hebt je opgeworpen balletje zelf weer opgevangen en opgeborgen.
BeantwoordenVerwijderenFijn mee te maken hoe eens we het ook eens kunnen zijn: Ja, "Eén ding is [ABSOLUUT] zeker: de absolute God heeft geest noch lichaam."
Dus: als je het woord 'Geest' in de definitie van idee buiten beschouwing laat, in zover daar het woord ook slaat op de geest van God, gaat de regel van Gueroult wel op.
BeantwoordenVerwijderenHenk, gaat het je erom dat ik toegeef dat de "regel van Gueroult" wel opgaat? Okay, mijn instemming heb je.
BeantwoordenVerwijderenMij viel overigens nu pas op dat Spinoza wel van 'lichaam' maar niet van 'geest' een aparte definitie geeft. Hij gebruikt die term gewoon. Zou die niet in te vullen zijn in de eerdere definitie? Dan krijg je:
"Onder een geest versta ik een modus die Gods wezen, wanneer men die als een denkende zaak beschouwt, op een bepaalde wijze tot uitdrukking brengt."
'Gods Geest' is niet iets dat apart bestaat (een eigen bestaan heeft), maar komt geheel tot uitdrukking in de menselijke geesten (en zoals we uit 2/3s weten in de geesten van alle dingen). Het heeft dan geen zin om van 2/Def3 te zeggen dat het 'ook' op Gods Geest van toepassing is. Dat geeft een ongewenste 'bifurcatie'. De geest van elk ding is een idee dat in God bestaat. Als Spinoza verderop in deel II de werking van de menselijke geest uitlegt, heeft hi het steeds over ideeën die in God bestaan (niet voor zover hij oneindig is, maar voor zover hij wordt aangedaan door andere ideeën, etc.).
Gods geest komt tot uitdrukking in en bestaat niet op andere wijze dan zoals tot uitdrukking komt in de ideeën van alle dingen. Het formele zijn van ideeën kent God als oorzaak voor zover hij als denkend ding wordt beschouwd. God is 'denkend ding' (immanent) in de dingen - en niet nog iets aparts buiten die concrete/actuele ideeën.
1) het gaat er mij niet om dat jij toegeeft, het gaat er mij om vast te stellen dat de regel van Gueroult, met die ene uitzondering door jou gesignaleerd, wel opgaat, in tegenstelling tot wat jij stelde.
BeantwoordenVerwijderen2) die bifurcatie is door jou zelf aangebracht, door er op te wijzen dat het in de stellingen tot 2/11 niet gaat om ideeën die krachtens de definitie wel door de Geest worden voortgebracht, maar niet door de menselijke geest.
3) 'Gods geest' is 'de idee van God'. Deze heeft wel een apart bestaan in Spinoza's theorie. Daaruit komen de menselijke geesten en de geesten van de andere dingen voort.
4) Kon je het nu gewoon niet even zo laten?
PS: die vaststelling (waarvan ik veronderstelde dat jij het daar nu mee eens was), was bedoeld als een antwoord aan Ed, die zocht naar een rationale voor het hoofdlettergebruik bij Spinoza.
BeantwoordenVerwijderen