donderdag 28 december 2017

Eindejaarsoverweging over Ethica 2/7c


[1] Er is in de secundaire Spinoza-literatuur veel te weinig te vinden over de betekenis van 2/7c. Wij, vooral Henk Keizer en ik, hebben er op dit blog al veel tijd en woorden aan besteed.  Henk Keizer pakte onlangs, op de dag voor kerstmis, weer eens de draad op van die oude discussies die we zo vaak hadden gevoerd. Hij meende dat hij me nu wel zou kunnen overtuigen van zijn lezing, die hij me per e-mail toestuurde. Ik ging erop in, maar stopte bij ’t deel waarover in het verleden tussen ons wreveligheid ontstond. Ik wilde m’n kerstdagen er niet door laten verpesten. Waarop Henk mij tenslotte verweet dat ik niet op zijn argumenten inging. Waarbij ik me dan weer afvroeg: welke argumenten dan? Het in mijn ogen vermoedelijk belangrijkste pak ik eruit. Henk schreef:
“Maar bovenal staat dat uit de idee van God ideeën volgen die idee of kennis zijn van een lichaam. Dat zegt 2/7c.”
Het is voor mij nog maar de vraag of 2/7c precies dát zegt. Daarom neem ik toch weer eens de moeite tot een nadere analyse van 2/7c. Want, inderdaad gaat het om het lezen en begrijpen (interpreteren) van dat bepaald niet eenvoudige corollarium 2/7c. Opvallend is intussen hoe weinig beschouwingen er in de secundaire literatuur over te vinden zijn, maar dat had ik al gezegd.
Ik breng nummers aan bij de diverse alinea's hetgeen de voortzetting van de discussie wellicht vergemakkelijkt. En hopelijk doet er nog eens iemand anders mee, dan alleen Henk en ik.

[2] Er staat in 2/7c:
Hinc sequitur quod Dei cogitandi potentia aequalis est ipsius actuali agendi potentiae. Hoc est quicquid ex infinita Dei natura sequitur formaliter, id omne ex Dei idea eodem ordine eademque connexione sequitur in Deo objective.

From this it follows that God's [NS: actual] power of thinking is equal to his actual power of acting. That is, whatever follows formally from God's infinite nature follows objectively in God from his idea in the same order and with the same connection. [Ik neem een keer een vert. van Curley]

Hieruit volgt dat Gods vermogen om te denken gelijk is aan zijn actuele vermogen tot handelen. Dat wil zeggen: alle dingen in God die formaliter [Krop: qua wezensvorm] uit de oneindige natuur van God volgen, volgen objectief [Krop: qua gedacht object] uit de idee van God in dezelfde orde en in hetzelfde verband. [vert. Krop aangepast]

[3] Hier staat heel veel in zeer gecomprimeerde vorm.
Centraal staat volgens mij: het gaat Spinoza erom dat wat uit Gods oneindige natuur volgt en wat uit de idee van God volgt allemaal in dezelfde orde en in hetzelfde verband geschiedt. Daarover hebben we geen enkele twijfel of meningsverschil.
[4] Waar hebben we dat wel? Ik citeer eerst weer een tekst van Henk:
2/7c: ALLES WAT formeel volgt uit...... volgt objectief uit....
Ofwel: DAT WAT formeel volgt uit .... volgt objectief uit ....
Dan is wat 'formeel volgt uit' en wat 'objectief volgt uit' toch HETZELFDE?
Ik neem aan dat Henk hier bedoelt: zijn één en hetzelfde ding. Eén ding (idee) dat nu eens gezien wordt als hoe het formeel ontstaan is, dan weer hoe het in een verstand als object begrepen is. Eén ding, twee aspecten of zienswijzen. [Maar ‘formeel’ is uiteraard niet hetzelfde als ‘objectief’]
[5] Wat heeft Spinoza op het oog met “Gods vermogen om te denken” [God's [NS: actual] power of thinking]? Je zou in eerste instantie geneigd zijn te denken: het attribuut Denken. Ik ga even niet in op, maar verwijs slechts naar de dominante uitkomst in ’t Spinozisme: dat de God van Spinoza (de natura naturans) niet denkt – het verstand hoort ook niet tot God’s wezen [cf. 1/17s]. Gezien wat Spinoza hier tegenover elkaar stelt, Gods natuur (en wat daar allemaal uit volgt) en de idee van God (en wat daar allemaal uit volgt), dan heeft hij het ‘vermogen om te denken’ op ‘t oog zoals dat tot uiting komt in de natura naturata, en wel in de idea Dei. De idea Dei is een idee dat gevormd is in de natura naturata. Net als alles wat volgt uit Gods natuur - de modi van uitgebreidheid en denken (de dingen en de ideeën) - in de natura naturata gevormd wordt.
Kortom het ‘vermogen om te denken’ slaat op dat wat [God in of met] de idea Dei ‘presteert’.
[6] Hoe laat de idea Dei uit dit vermogen om te denken objectieve ideeën volgen? Wat wordt daarmee bedoeld?
Voor ik op mijn eigen lijn verder ga citeer ik een tekst van Henk Keizer:
“Uit de idee van God volgen ideeën. Waar zijn zij ideeën van? That's the question. Elke idee die volgt uit de idee van God is een idee van wat formeel volgt uit de attributen: van wat formeel volgt uit het attribuut denken (jouw punt) en wat formeel volgt uit het attribuut uitgebreidheid (een lichaam).
Daardoor is de objectieve idee die volgt uit de idee van God verenigd met zowel de formele idee van een lichaam als met het lichaam. Met de formele idee van het lichaam vormt zij één idee van het lichaam, waarbij de inhoudelijke kant wordt ingebracht door de objectieve idee. Als idee van het lichaam is de objectieve idee kennis van het lichaam, wat niet geldt voor de formele idee. Dat is mijn interpretatie.”
Dan hier mijn interpretatie, die gelijk is aan de eerste helft van Henks schets, maar verschilt van Henks tweede helft.
[7] In stelling 2/3 hadden we gelezen:
In Deo datur necessario idea tam ejus essentiae quam omnium quae ex ipsius essentia necessario sequuntur.
In God there is necesseraly an idea, both of his essence and of everything which necesseraly follows from his essence. (vert. Curley)
In God bestaat noodzakelijk een idee zowel van zijn wezen als van alles wat noodzakelijk uit dat wezen volgt. [vert. Krop, iets gewijzigd]
Wat noodzakelijk uit dat wezen, ofwel uit Gods natuur, volgt zijn de [formele] modi van uitgebreidheid en van denken; onafhankelijk van elkaar ontstaan, maar wel in dezelfde orde en verband (2/7).
Daarvan bestaan volgens 2/3 in God – daadwerkelijk, dat is actueel in de idea Dei – ideeën. Ideeën zijn vormen van begrijpen. De idea Dei is of fungeert als het verstand dat de “naast en onafhankelijk van elkaar ontstane modi (van uitgebreidheid en denken)” tot object neemt en daarmee begrijpt dat wat in dezelfde orde en verband ontstaan is, bij elkaar hoort: dat namelijk die idee-modus en ding-modus bij elkaar horen, ja één en hetzelfde ding vormen.
[8] Kortom, door het ‘vermogen om te denken’ zoals het in de idea Dei tot uiting komt, wordt de kloof die er tussen de attributen en wat daaruit volgt bestaat, overbrugd en wel doordat die dingen het object van het verstand werden en door het verstand (de idea Dei) begrepen worden. Hiermee kan Spinoza verder in het tweede deel van de Ethica spreken over de geest (dat de geest het idee van het lichaam is – 2/11 e.v.). Dát is de manier waarop m.i. de “productie van objectieve ideeën” door de idea Dei begrepen moet worden. Vandaar dat Spinoza benadrukt dat ook de objectieve ideeën uit de idee van God in dezelfde orde en in hetzelfde verband volgen.
[9] Dat “uit de idee van God ideeën volgen die idee of kennis zijn van een lichaam,” zoals Henk samenvat en vervolgens stellig zegt: “Dat zegt 2/7c” [zie boven punt 1], lijkt mij iets te ongenuanceerd. Doordat de ding- en idee-modi samen tot object van de idea Dei worden, begrijpt dat verstand dat ze bij elkaar horen en dat die aanvankelijk formele idee, via dit begrepen worden ofwel via het objectieve idee ervan, het idee (de kennis) van dit ding blijkt te zijn.
[10] Hier volgt weer een citaat uit Henks mails, waaruit zijn objectie blijkt tegen deze voorstelling van zaken:
“Laat het dan zo zijn dat door de idee van God (waar blijven de ideeën die uit de idee van God volgen) wie o wie beseft dat formele idee en lichaam bij elkaar horen, zoals jij steeds betoogt, daarmee is die formele idee nog steeds geen kennis van het lichaam.”
Dit is voor hem een belangrijk punt. Henk Keizer ziet de kennis van een lichaam, de keninhoud ervan, aangebracht worden door (of ontstaan uit) de objectieve idee. Zoals hij het eerder formuleerde:
“Uit de idee van God volgen ideeën die corresponderen met lichamen die uit het attribuut volgen (zie 2/7c) en DIE DAAR OOK IDEE OF KENNIS VAN ZIJN.”
[11] Als hij daarmee bedoelt dat vóór er sprake is van het tot object maken van wat uit de attributen volgt, de formele ideeën geen kennis van ‘hun’ lichaam hebben (of zijn), en pas als objectief idee (idee in ’t verstand) er kennis van het lichaam is, dan kan ik daarmee instemmen. Maar Henk meent dat de keninhoud van het idee geheel afkomstig is van de objectieve idee – de formele idee is en blijft een leeg omhulsel, een vorm van een idee zonder inhoud.
[12] Dit komt mij vreemd voor. Dat zou betekenen dat 2/3, “In God bestaat noodzakelijk een idee [of kennis] zowel van zijn wezen als van alles wat noodzakelijk uit dat wezen volgt,” zo gelezen zou moeten worden dat de idea Dei (behorend tot de natura naturata) de inhoud of kennis van Gods wezen (zijnde de natura naturans) zou bepalen. Nee, gekend wordt wat er al is. Datzelfde geldt voor de ideeën “van alles wat noodzakelijk uit dat wezen volgt” – die worden object van kennis en worden daarmee – door die objectivering – gekend en begrepen. Maar dat wat – bij wijze van spreken – later ‘kennis van' werd zat er altijd al in.

 

18 opmerkingen:

  1. Een belangrijk element in de discussie is het onderscheid tussen het formele zijn van een idee en het objectieve zijn van een idee. Ook wel: de idee formeel genomen en de idee objectief genomen. Descartes maakt hetzelfde onderscheid: de idee materieel genomen en de idee objectief genomen. De idee materieel genomen is de idee als denkactiviteit, los van het object van denken. Dat is bij Spinoza het formele zijn van een idee. Spinoza spreekt van de vorm van een idee, maar deze vorm is niet een lege vorm, het is de denkvorm, de denkactiviteit beschouwd los van het object. Van dit formele zijn van een idee zegt Spinoza dat ze formeel volgt uit het attribuut. Ook het attribuut is een kracht van denken zonder object. Uit het attribuut Uitgebridheid volgen formeel de lichamen (hebben alleen een formeel zijn). Elk lichaam is verenigd met een formele idee, zoals het attribuut Uitgebreidheid in de substantie is verenigd met attribuut Denken. Er zijn geen conceptuele betrekkingen tussen de twee attributen, en ook niet tussen hun modi. De formele idee en het formele lichaam zijn met elkaar verenigd, maar er zijn geen conceptuele betrekkingen tussen beide. De formele idee is alleen een kracht of activiteit van denken, beschouwd los van het object (het is een conceptueel onderscheid) dat ze bij elkaar horen is een gegeven, een feit. Hoeveel verstand Stan er ook tegenaan gooit, de formele idee zal nooit kennis van het lichaam woreden of zich bewust worden dat ze kennis van het lichaam is. Ze is de activiteit van denken, los van het object (analytisch gezien). Die kennis zit er niet in en kan niet door een verstand geopenbaard worden.
    De objectieve of inhoudelijke kant van de idee van een lichaam heeft een andere oorsprong, de idee van God. Dat zegt 2/7c: uit de idee van God volgt de objectieve versie van het lichaam (kennis van het lichaam). De 'voorstelling' van het lichaam (objectieve idee) wordt verenigd met de denkactiviteit (formele idee) en zo wordt de idee van het lichaam gevormd die kennis van het lichaam is.

    De idee van God: een (oneindige) modus die Gods wezen en zijn attributen kent. Is oneindige modus, basis van het oneindige verstand, die volgt uit het attribuut.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Mijn verwijt aan jou, Stan, was niet dat je niet ingaat op mijn argumenten, maar dat geen enkel argument vat op je heeft.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Henk, argumenten (zo)als je die hier brengt kunnen geen vat op me hebben, omdat ze wat mij betreft nergens op slaan.
    Ons verschil van inzicht betreft niet zozeer het onderscheid tussen het formele zijn van een idee en het objectieve zijn van een idee, (waarover je in je eerste deel van je reactie een interessante, informtaieve beschouwing geeft), maar de betekenis die in de uitleg eraan wordt gegeven. Jij legt een verband tussen formeel (formaliter) zijn en vorm (forma); over beide spreekt Spinoza, maar niet in verband met elkaar. Jij bent het tenslotte helemaal zelf die het onderscheid vorm-inhoud inbrengt in het verstaan van de relatie formeel - objectief. Jij leest in 2/7c dat het gaat over "de objectieve OF inhoudelijke kant van de idee". Dit heb je nergens bij Spinoza kunnen lezen. Jij hebt het over "de objectieve versie van het lichaam (kennis van het lichaam)", terwijl ik Spinoza alleen maar erover hoor spreken dat van de modi (ideeën en dingen) die formaliter uit de attributen volgen een idee in God bestaat, dat zij object worden van de idea Dei (= verstand). Een lichaam en bijbehorende idee worden beide object in (voorwerp van) de idea Dei, waardoor het formele idee begrepen wodt het idee van (de kennis van) dit lichaam te zijn, zo lees ik het.
    Je komt in de buurt met te schrijven dat de objectieve idee van het lichaam wordt verenigd met [ik herformuleer] de objectieve idee van de formele idee "en zo wordt de idee van het lichaam gevormd die kennis van het lichaam is." Maar dan heb jij met jouw uitleg die kennis al geheel van de andere kant laten komen.
    Enfin, Henk, zo zijn wij al jaren bezig en kunnen we nog jaren doorgaan met elkaar de oren te wassen. Maar kom me niet aan met "dat geen enkel argument vat op me heeft," want dat geldt net zo voor jou. Wij zijn beide overtuigd van onze lezing en laten ons alleen door overtuigende argumenten meenemen, niet door herhalingen van zetten.

    Enfin, onze verschillende interpretatie is in dit blog en je reactie nog eens duidelijk uiteengezet. Ik laat het verder aan anderen over om hier eventueel op te reageren, maar dat zal wel weer niet gebeuren.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Toch nog een reactie, Henk, die ik je al vaker heb voorgelegd: hoe kan in jouw leeswijze ooit een adequaat idee ontstaan en worden herkend?

    Per ideam adaequatam intelligo ideam quae quatenus in se sine relatione ad objectum consideratur, omnes verae ideae proprietates sive denominationes intrinsecas habet.
    explicatio: Dico intrinsecas ut illam secludam quae extrinseca est nempe convenientiam ideae cum suo ideato. [2/Def4]

    By adequate idea I understand an idea which, insofar as it is considered in itself, without relation to an object, has all the properties, or intrinsic denominations of a true idea.
    Exp.: I say intrinsic to exclude what is extrinsic, namely, the agreement of the idea with its object. (vert. Curley)

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Henk, de zegswijze 'omdat ze wat mij betreft nergens op slaan' in de reactie van 07:06 wil ik terugtrekken. Ik doelde ermee op wat ik verderop zei: dat jijzelf dingen inbrengt die je niet van Spinoza hebt.

    Dan nog dit. als je het gebruik van de term forma, 'de vorm van een idee' in 2/21s wil lezen als verwijzend naar het ontstaan van formele ideeën in het attribuut Denken, waarin ik bij nader inzien mee kan gaan, dan is dat juist een bewijsplaats dat bij Spinoza de formele ideeën bepaald niet zonder inhoud zijn (en dat je hier dus de tegenstelling inhoud - vorm niet kunt gebruiken). De idee van de geest, ofwel de idee van en idee, die zoals Spinoza daar zegt in werkelijkheid hetzelfde is als de vorm van een idee, wanneer men die als een modus van denken en zonder verband met het object beschouwt, zoals hij in 2/21s omschrijft, is uiteraard vol van INHOUD. Ideeën die uit andere ideeën voortkomen, zoals in het attribuut denken gebeurt, nemen uiteraard de voorafgaande inhouden mee.
    Is dit en argument, of niet?

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Nou Stan, het gaat dus ook deze keer niet lukken. Zolang jij het formele zijn van een idee, de vorm van een idee, de idee formeel genomen, niet wilt zien als de idee beschouwd los van inhoud of object, als denkvorm los van wat gedacht wordt, als de denkactiviteit op zich, zullen we het niet eens worden. Dat een idee formeel genomen een inhoud zou hebben is een contradictio in terminis.

    Door de conceptuele scheiding van de attributen, heeft de formele idee, verenigd met het formele lichaam, per definitie niks van het lichaam in zich. Die betrokkenheid kan dus ook niet door een verstand onthuld worden, zoals jij graag wilt.

    2/7c zegt:wat formeel in een lichaam is, is objectief in de idee die volgt uit de idee van God. Ze zijn hetzelfde ding, zoals je eerder zei, in verschillende gedaante. Ofwel, de objectieve idee is de representatie of voorstelling van het lichaam. Die zit alleen hier, niet in de formele idee. Gevoegd bij de denkactiviteit van de formele idee, ontstaat een 'denkende idee' die kennis van het lichaam is.

    Tot slot: nooit, nooit heeft een idee, formeel genomen, een inhoud. Dit zou, zoals gezegd, een contradictio in terminis zijn. Het is de denkactiviteit op zich, los van enig object. Dat Spinoza dit zo opvat, is duidelijk te lezen in 1/21s.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Ik kan beter zeggen: nooit, nooit heeft een idee, formeel genomen, een object, een voorwerp van denken.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Henk, je gaat dus volkomen voorbij aan wat ik om 07:56 over 2/21s schreef. Het gaat dus nooit lukken. Jij houdt vast aan wat je allemaal al bedacht hebt en heroverweegt niets en bent niet van plan 2/21s nog eens te lezen en tot je door laten dringen - waar zo duidelijk blijkt dat de geest of idea ideae vorm én inhoud heeft en dus alles ontkracht wat je hier schrijft.
    Het gaat mij niet om gelijk te krijgen, maar ik wilde je behoeden voor een ernstige mislezing. Maar ik geef het op.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. 2/21s is in dit verband alleen van belang in zoverre het duidelijk maakt wat Spinoza met de vorm van een idee bedoelt. Er stat dat de idee van idee slechts de vorm is van de idee VOOR ZOVER ZE BEGREPEN WORDT ZONDER BETREKKING TOT HET OBJECT. Je bent halsstarrig en ik ben zo vrij te menen dat je er niets van begrepen hebt. Je negeert volkomen wat de betekenis an formeel is, zoals aangegeven door Spinoza in 2/21s.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat jij meent dat een idee formeel genomen, of het formele zijn van een idee, een object van denken heeft. Het verschil tussen ons is precies wat ik in de eerste alinea schreef van mijn reactie 9.04.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Je dwingt me tot nog een reactie. Terwijl ik bezig was mijn antwoord in te geven, staat dit er alweer.
      Precies uit deze bewoordingen blijkt overduidelijk dat je helemaal niet luistert naar wat ik zeg, en je volkomen vanuit je eigen denklijn blijft reageren:
      "Het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat jij meent dat een idee formeel genomen, of het formele zijn van een idee, een object van denken heeft."
      Maar dat heb ik nooit gezegd en dat meen ik ook helemaal niet. Een formeel idee heeft een inhoud helemaal los van enig object - dat is nu juist het eigene van de causale reeks van formele ideeën, want staat helemaal en alleen maar in de lijn van 't attribuut denken, ofwel van ideeën los van welk object ook. Dát is de lijn Spinoza!

      Verwijderen
  11. Ik laat het - halsstarrig - geheel over aan een ander om hier desnoods tussen te komen en te beoordelen wie van ons 't allerhalsstarrigst is.

    Aardigheidje tussendoor: type dit woord 'allerhalsstarrigst' in Google in en ontdek deze schitterend vlammende tekst van Martin Luther in "Colloquia oder Tischreden Martini Lutheri" (1574) ver voor de Sociale Media wist men er ook al wat van:
    Ist diese Sünde deß Antichrists nicht ein Sünd wider den heyligen Geist. So weiß ich die Sünde nicht zu definiren und zu örtern. Denn sie sündigen jetzt wissentlich und mutwilliglich unnd vertheidigen die Sünde auffs allerhalsstarrigst wider die öffentliche Warheit Gottes Worts. Lieber wer wolt da nicht dem Teuffel dem unuerschämpten Lügenmaul nicht widerstehen. Es nimpt mich nicht wunder daß Johan Huß so freudig gestorben ist da er solche grosse Jmpictet und boßheit der Papisten gehöret hat.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Wat is de inhoud van een idee als men haar beschouwt los van het object dat ze denkt?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Daar je blijkbaar geen zin hebt het scholium bij stelling 21 van het Tweede Deel nog eens op te zoeken en zorgvuldig te lezen, zoals ik je om 09:17 verzocht, geef ik die tekst hier in de vertaling van Van Suchtelen, want ik heb geen zin hem over te typen. Hier vindt je (in hoofdletters gezet) het antwoord op de vraag die je hier stelt.
      “Deze stelling zal men nog veel duidelijker begrijpen uit hetgeen in de Opmerking bij Stelling VII van dit Deel gezegd werd. Daar immers hebben wij aangetoond dat de voorstelling van het Lichaam en het Lichaam zelf, d.w.z. (vlg. St. XIII v.d. D.) de Geest en het Lichaam, één en hetzelfde enkelding zijn, dat nu eens wordt beschouwd als openbaring van het attribuut des Denkens, dan weer als openbaring van dat der Uitgebreidheid. Daarom is ook de voorstelling omtrent den Geest [in God] en de Geest zelf één en dezelfde zaak, nu beschouwd onder hetzelfde attribuut, namelijk het Denken. De voorstelling omtrent den Geest en de Geest zelf, moeten dus, beweer ik, beide met dezelfde noodwendigheid en krachtens hetzelfde vermogen tot denken, in God bestaan. INDERDAAD TOCH IS DE VOORSTELLING OMTRENT DEN GEEST, D.W.Z. DE VOORSTELLING EENER VOORSTELLING, NIETS ANDERS DAN EEN VORM VAN VOORSTELLING, VOORZOOVER ZIJ ALS OPENBARING VAN DENKEN ZONDER EENIGE BETREKKING TOT EEN VOORWERP WORDT OPGEVAT. Zoodra iemand iets weet, weet hij door dit feit zelf dàt hij het weet en weet hij tevens dat hij weet dat hij het weet, en zoo tot in het oneindige. Doch hierover later.” (vert. Van Suchtelen)

      Verwijderen
  13. Je zegt:Een formele idee, om het maar even zo te noemen, heeft geen object van denken ('niet gezegd") maar wel een inhoud (van denken), een lichaam in jouw geval. Verklaar je nader. Och, laat ook maar zitten.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Jij wilt maar vast blijven houden aan jouw uitleg van 2/21s om daarmee aan te tonen dat de formele idee die volgt uit het attribuut denken (want daar gaat de discussie over) een inhoud heeft, geen object, maar een inhoud. Dat stel jij, als ik het goed begrijp.
    Ik denk dat je 2/21s verkeerd leest als je leest dat de idee van idee de vorm van de idee is. Daaruit leidt je in algemene zin af dat de vorm van een idee ook inhoud heeft, want de idee van idee heeft uiteraard vorm EN inhoud. Daarop is je hele interpretatie van 2/7c gebouwd. Maar die lezing van 2/21s kan niet juist zijn. De idee van idee kan niet 'slechts' de vorm van een idee zijn. De idee van een idee is een volwaardig idee en niet alleen de vorm van een idee. Ik geef toe, de tekst kan verwarring geven. Ik heb eerder ook al iets in hoofdletters geplaatst: 'Er staat dat de idee van idee slechts de vorm is van de idee VOOR ZOVER ZE BEGREPEN WORDT ZONDER BETREKKING TOT HET OBJECT'. Spinoza wil hier zeggen dat een idee en de idee van die idee dezelfde vorm hebben, hetzelfde formele zijn. Formeel gezien zijn ze dezelfde idee. Ook dan pas is het vervolg begrijpelijk: 'want zo gauw iemand iets weet, weet hij daarmee dat hij iets weet'. Dat komt omdat ze formeel gezien dezelfde idee zijn, een en dezelfde denkactiviteit zijn. Inhoudelijk, of qua object, verschillen ze: een idee en de idee van de idee hebben niet hetzelfde object en niet dezelfde inhoud.

    Ook uit je algemene conclusie kun je afleiden dat je conclusies niet kloppen: je maakt onderscheid tussen de vorm en de inhoud van een idee en vervolgens ken je aan de vorm een inhoud toe.

    Je zou eens in moeten zien (maar dat is al zo vaak door mij betoogd): het formele zijn van een idee heeft geen object, ook wel: de vorm van een idee heeft geen inhoud.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Trouwens, wat zou de inhoud moeten zijn van een 'formele idee' die uit het attribuut volgt?

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Henk, er klinken mij hier (ik doel op je reactie om 16:41) dingen heel redelijk in de oren en serieus het overwegen waard. Dat ga ik proberen te doen. Ik ben mij intussen ook elders aan het oriënteren. Zie daarover een volgend blog. Ik neem dus even een pauze.

    BeantwoordenVerwijderen