We
zijn ruim een kwartaal verder en nog is over het boek Spinoza
and Theology van Daniel Whistler en
Jennifer Bunker dat in 2015 zou zijn uitgekomen bij Bloomsbury Publishing en
waarvan begin december 2017 het paperback zou verschijnen, nog altijd niets te
vinden. Ik blijf het iets mysterieus vinden. Bij de uitgever niet, noch op de universiteitspagina van Whistler of zijn pagina bij academia.edu wordt er ook
maar iets over vermeld.
Ik
blijf het een mysterieuze, vreemde zaak vinden.
Dr.
Daniel Whistler zal op 1 maart 2018 voor de London Spinoza Circle spreken over
het onderwerp waar hij al eerder over schreef en waarover ik op 27 november
2017 een uitgebreid blog had: “How to Speak of Eternity? Rhetoric in Ethics V.”
[Cf.] Hetzelfde
onderwerp waarover hij het artikel dat in Epoché
zal verschijnen al op zijn academia.edu-pagina plaatste. Ik neem hier het
abstract ervan over, daar ik het een boeiende invalshoek blijf vinden:
“My aim in this paper is to investigate
the stylistic idiosyncrasies of Part V of Spinoza’s Ethics by focusing on the
experience of the reader encountering this text: what is missed in most
accounts of this passage, I argue, is the rhetorical effect of Spinoza’s
language on a reader approaching the end of the book. The reader experiences
hermeneutic anxiety upon encountering a God who loves, rejoices and glories in
a relatively traditional manner after the iconoclastic dismantling of the
traditional attributes of God in Parts I to IV. I suggest that such anxiety is
intentionally provoked, for it emerges out of a reflective attitude towards the
text and its choice of language, and such reflection on language is a means of
‘rhetorical therapy’ that makes the communication of adequate ideas possible.The paper examines, first, the peculiar rhetorical devices at play in Part V, and, secondly, whether there are good philosophical reasons for such peculiarity. I then use such an analysis to think further about Spinoza’s attitude to language in general, concluding that thinking through the implications of the linguistic signs as affect allows one to posit the existence of a rhetorical therapy in Spinoza’s thinking.”
Zal iemand daar in Londen hem naar dat boek over Spinoza en theologie vragen?
Het iconoclasme heeft haar taak volbracht en de lof op God in deel vijf is duidelijk wanneer je 'God' vervangt door 'Begrijpen met en in Rede'.
BeantwoordenVerwijderenDe liefde tot 'met rede begrijpen' waarin het begrijpen' zichzelf liefheeft en de mens noodzaakt.
Wie 'God' in deel vijf nog steeds traditioneel leest loopt in dat hoofdstuk verloren.
Wat kun je toch merkwaardig uit de hoek komen, Ed.
BeantwoordenVerwijderenWaarom is nodig nog aan te komen zetten met: "Wie 'God' in deel vijf nog steeds traditioneel leest loopt in dat hoofdstuk verloren"? Je krijgt trekken van Bas Beekhuizen.
Whistler's punt is nou juist dat "Wie 'God' in deel vijf leest zoals Spinoza schetst in de delen I - IV, loopt in dat hoofdstuk verloren." Dat is de koek waar het hier om gaat.
Je idiosyncratische eerste zinnen, laat ik helemaal aan mij voorbijgaan.
Je uitleg is voor mij nog vreemder. Via zijn iconoclasme komt Spinoza tot een godsbegrip dat, wanneer goed begrepen, je nooit laat verloren lopen in deel vijf.
VerwijderenHet zijn net mijn eerste zinnen die dit verduidelijken. Dat jij die idiosyncratisch vindt begrijp ik dan weer niet.
VerwijderenKan jij Rede niet verbinden als ingesloten in God?
BeantwoordenVerwijderenNou weer "ingesloten". Is dit wat je bedoelt met 'God' vervangen door 'Begrijpen met en in Rede'?
VerwijderenJe kan God 'vervangen' met Rede omdat zij hetzelfde zijn.
VerwijderenHetzelfde omdat beiden ingesloten zijn. Inderdaad, ingesloten is een term van Spinoza.
Stan,
BeantwoordenVerwijderenIk zie dat ik op 28 november 2017 ook over dat blog van Daniel Whistler positief gereageerd heb en schreef dat Whistler goed thuis is in de Franse Spinoza denkers.
Jouw reacties blijven me verbazen. Je verwijzing naar Bas stoort me niet want Bas begrijp ik tenvolle doorheen zijn raar gezwollen woordgebruik. Dat kan ik meelezen alleen vind ik zijn natuurwetenschappelijke insteek te mager om het ontologische van substantie te kunnen meedenken. Maar dat heb ik al eens uitgelegd.
Met zo’n opmerking van jouw als “Nou weer ‘ingesloten’” zie ik waarom jij mijn eerste zinnen idiosyncratisch vindt. Jou moet eerst uitgelegd worden wat voor elke spinozist duidelijk is dat Rede en God per definitie en altijd tautologisch te begrijpen zijn door hun ingesloten verbondenheid. Jij kan dat blijkbaar niet ‘meelezen’ of ‘meedenken’ als jou dat niet eerst duidelijk verklaard wordt. Hoewel, onnodig te zeggen, deze verklaring niet moet voor iemand die zoveel Spinoza leest!
Zo ook je verwijzing laatst naar George Berkeley, dat was zo naast de kwestie dat ik alleen vreemd naar mijn scherm kan kijken van zoveel gebrek aan meedenken.
Nogmaals, het verwonderd me dat een ‘belezen’ man zo weinig kan meelezen.
Daarom interesseren me die vorige blogs die speciaal over de eindige en oneindige modi gaan omdat zij een verhouding hebben van ingeslotenheid die Badiou tenvolle thematiseert.
Verdorie, jouw en jou en verwonderd en verwondert… Ik kan beter mijn tekst nalezen vooraleer ik hem doorstuur!
VerwijderenEd, kun je me één tekst bij Spinoza aanwijzen/citeren waaruit blijkt dat 'God' en 'Begrijpen met en in Rede' tautologisch, ofwel 'een en hetzelfde' zijn? [Ik bedoel dus uitdrukkelijk Spinoza en niet Badiou].
BeantwoordenVerwijderenIk kan meerdere plaatsen aanwijzen, waarin Spinoza dat uitdrukkelijk ontkent. Maar ga jij meer eerst.
“Kun je één tekst bij Spinoza aanwijzen waaruit blijkt dat 'God' en 'Begrijpen met en in Rede' tautologisch, ofwel 'een en hetzelfde' zijn?”
BeantwoordenVerwijderenOei, de vraag ‘naar harde feiten’! Dan wordt het oppassen want voor je het weet zit je in een interpretatiestrijd met verschillende meningen. Vooral omdat Spinoza zelf niet altijd duidelijk is, vandaar het betreffende artikel over hoofdstuk vijf van Daniel Whistler.
Maar oké, vooruit dan maar.
De mens Denkt. Dit is zijn wezen. Daar niet elk denken hetzelfde is legt Spinoza in de ‘Verhandeling ter verbetering van het verstand’ uit wat adequaat begrijpen is. In hoofdstuk vijf van de Ethica herhaalt Spinoza daarom nog eens dat het tot de aard of het wezen van de Rede behoort de dingen onder het gezichtspunt van de eeuwigheid te beschouwen.
Het Denkende valt met en in Rede als wezen samen met het gezichtspunt van de eeuwigheid. (Spinoza gebruikt de term insluiten als ‘behoren tot’, bijvoorbeeld dat de idee als tijdelijke eindige modus ingesloten is in de eeuwige oneindige modi.)
God/Substantie is het gezichtspunt van de eeuwigheid.
Spinoza’s leer bestaat eruit dat de mens subjectloos als denkend wezen moet samenvallen met God/Substantie.
God/Substantie is niet alleen de oorzaak maar het wezen van de mens. Het wezen van de mens Denkt. Hoe beter wij de dingen begrijpen des te beter begrijpen we God/Substantie.
Uit deze kennis ontspruit de hoogst mogelijke zielsrust want wat we werkelijk denken onder het gezichtspunt van de eeuwigheid sluit het eeuwige en oneindige wezen van God/Substantie in zich.
Dit Denken sluit Gods wezen in zich.
Zo kunnen we zeggen dat God en Begrijpen met en in Rede zich tautologisch verhouden, ofwel samenvallen als één en hetzelfde.
Stan, jij weet zeker te achterhalen uit welke stellingen van hoofdstuk vijf deze interpretatie komt. Dan vind jij ook de stelling waarin Spinoza dit insluiten of tautologisch samenvallen duidt.
Vermoedelijk, in de geest van tegendenken haal jij nu het hakbijl boven. Ga je gang.
Doch, als de spaanders gevallen zijn, tracht eens mee te denken.
Het lijkt een nieuw adagium: meedenken. Als je het met iemand niet eens bent, dan denk je niet mee.
BeantwoordenVerwijderen1) Het is niet aan Stan, maar aan jou, Ed, om te achterhalen uit welke stellingen van hoofdstuk vijf deze interpretatie komt.
2)'De mens Denkt. Dit is zijn wezen'. Moet Stan ook hier achterhalen waar deze interpretatie op is gebaseerd?
3) Dan een stap waarin meedenken voor mij teveel gevraagd is: uit
'Het Denkende valt met en in Rede als wezen samen met het gezichtspunt van de eeuwigheid' concluderen
'God/Substantie is het gezichtspunt van de eeuwigheid'.
Nee, Ed, ik ga geen poging doen om hierin mee te denken. Stan mag de hakbijl halen.
Henk,
BeantwoordenVerwijderenéén voorbeeld dat elke spinozist uit zijn hoofd kent: Axioma 2 hoofdstuk 2: "De mens denkt."
Dit moet niemand 'achterhalen', gewoon lezen.
Of nog een, E5,29: "... omdat het tot de aard van de Rede behoort de dingen (in het gezichtspunt van de eeuwigheid) te vatten. Henk, verbindt denken met de aard van de rede. Meer is het niet.
En nee, het gaat er niet om dat als iemand het niet met je eens is dat hij 'tegendenkt'. Het gaat erom om een interpretatie te kunnen volgen je moet mee denken om zodoende te kunnen zien wat zich toont.
Als jij in je punt 3 aangeeft niet te kunnen volgen hoe rede, denken en gezichtspunt van de eeuwigheid samenvallen begrijp ik niet hoe jij Spinoza kan verstaan.
Trouwens, Henk, mooie staaltjes van elkaar niet kunnen begrijpen en meedenken tonen jij en Stan hier vaak. Het is vooral contraproductief. Soms kom je door een accent anders te leggen tot begrijpen.
VerwijderenEn gelukkig zijn er nog Deleuze en Badiou, dus 'meedenkers' genoeg. Maar je gaf al aan Deleuze niet te kunnen lezen, het zij zo.
'De mens denkt' of 'Er is denken in de mens' zoals in de Nagelaten Geschriften staat. En dan lees jij gewoon: Denken is het Wezen van de Mens. En dat moet ik mee kunnen denken?
Verwijderen'rede, denken en gezichtspunt van de eeuwigheid vallen samen'. Dat moge zo zijn. Maar moet ik daaruit concluderen dat SUBSTANTIE het gezichtspunt van de eeuwigheid is?
Nee Ed, het is het is geen kwestie van niet willen meedenken, het is gewoon niet mee willen gaan met slordige taal en slordig denken.
De mens denkt is een axioma bij Spinoza, niet zomaar een bedenking. Als axioma krijgt deze uitspraak
Verwijdereneen ander statuut. In Rede denken is het wezen van denken zegt Spinoza in hoofdstuk vijf. En dan is in rede denken het wezen van de mens een slordige verbinding???
Ha ha...
Weer zo'n slordige onderbouwing. Waar in hoofdstuk 5? Zal wel weer een eigen interpretatie zijn.
Verwijderen'Ha ha': wel als je pretendeert daarmee Spinoza weer te geven. En het wordt helemaal bont als je zegt dat het de substantie is.
Waar het vooral op neer komt: het is allemaal Ed Leenders (of Badiou, of Deleuze, of Lacan, daar wil ik af zijn), maar niet Spinoza.
Verwijderen“In Rede denken is het wezen van denken zegt Spinoza in hoofdstuk vijf.”
VerwijderenE5, 29: “… omdat het tot de aard van de Rede behoort de dingen aldus (onder het gezichtspunt van de eeuwigheid) op te vatten.”
Verbonden met E5, 30: “Voor zover onze Geest zichzelf en zijn lichaam onder het gezichtspunt van de eeuwigheid begrijpt, heeft hij noodzakelijk kennis van God en weet hij dat hij in God is en uit God kan worden verklaard.”
Maar doe geen moeite Henk, “weten dat de Geest al begrijpend denkend in God is en uit God kan worden verklaard” ontgaat blijkbaar in je lezing van Spinoza.
(Inderdaad, gelukkig zijn er zoals jij opmerkt naast jullie nog Badiou, Deleuze en Lacan. Toch bedankt om de reactie.)
Om terug aan te sluiten bij mijn eerste bijdrage:
Verwijderen“Het iconoclasme heeft haar taak volbracht en de lof op God in deel vijf is duidelijk wanneer je 'God' vervangt door 'Begrijpen met en in Rede'.”
Op die manier lees ik het prachtige E5, 31. Het is deze manier van begrijpen die de werkelijke oorzaak van de Geest is voor zover de Geest zelf eeuwig is.
En wanneer is de Geest eeuwig?
Inderdaad, wanneer hij uitblinkt in met Rede begrijpen en daardoor van zichzelf en van God bewust zal zijn.
(Onnodig te zeggen dat intuïtie in dit denken ingesloten is.)
Je betoog klopt niet en daar laat je mij de bewijsplaatsen in Ethica V bij aangeven.
BeantwoordenVerwijderenDaar begin ik niet aan.
Ik ga ook niet aangeven, waarom je conclusie die je uit jouw schets trekt, niet klopt. Vooral ook niet daar jij niet kunt nalaten steeds vervelende opmerkingen te maken, zoals hier weer aan 't eind. Ik stop ermee.
Ik had deze reactie ingegeven, voor ik die van Henk (en Eds antwoord aan Henk) had gezien. Terugkomend van de maaltijd, ging ik door op de geopende pagina zonder hem te vernieuwen. Vandaar.
VerwijderenIk zeg niet dat jij de bewijsplaatsen moet aanduiden. Ik ga ervan uit dat jij als grote Spinoza lezer die weet staan, meer is het niet.
VerwijderenMaar geen probleem, ik neem gewoon acte van jullie standpunten.
Vervelende opmerkingen? Ach, zoals jij in je blog zeer scherp kunt uithalen naar anderen, dan verwacht ik dat je zelf wel tegen iets tegen kan.
O ja, probeer een keer E2,44 en 45 te lezen. Je weet nooit.
BeantwoordenVerwijderenStan,
BeantwoordenVerwijderenVermits jij toch kan zien wanneer er iets toegevoegd wordt op een blog even het volgende.
Martial Gueroult laat duidelijk zien via E5,30 hoe Rede en God samenvallen via het gezichtspunt van de eeuwigheid.
Pro memorie, Ed, ik bezit Gueroult niet (en kan hier verder niets mee). Eventueel citeer je een stuk tekst van hem?
BeantwoordenVerwijderenIk heb de tekst via Karel D'huyvetters in vertaling op zijn blog.
Verwijderen'Spinoza II. L'Ame'over Sub specie aeternitatis.
Zoek hen daar even op. Vermoedelijk heb ik die vroeger reeds daar gelezen en zo bij mijn lezing van Spinoza gekomen.
Misschien is mijn uitspraak Rede = God genuanceerder maar hetzelfde dat het wezen van de Rede via het gezichtspunt van de eeuwigheid ingesloten is in God.
Ik weet wel van op een ander blog dat jij dat slechts 'filosofemen' noemt (of zoiets) die niet echt bestaan, maar alleen bestaan bij wijze van spreken.
Dat gezichtspunt van de ddusieeuwi bestaat wel degelijk echt.
Zoek het artikel eens op.
Grappig die verhaspeling van eeuwigheid, alsof die wil tegenstribbelen.
Verwijderen