maandag 22 januari 2018

Maarten van Buuren begrijpt het parallellisme niet.


Maarten van Buuren’s ‘Spinoza – Vijf wegen naar de vrijheid’ redux [vervolg 5]
Dit is het laatste blog, waarin ik merkwaardigheden laat zien in dit boek over Spinoza van Van Buuren, voor ik in een laatste blog alles nog eens op een rijtje zet en mijn conclusies trek. Ik kan wel bezig blijven, maar er moet een keer een einde aan komen.
Een van de merkwaardigste teksten vinden we halverwege het boek in het derde hoofdstuk waarin hij Spinoza’s kennisleer behandelt, maar hoe... Spinoza behandelt denken (en kennisvorming) en uitgebreidheid (materiële ontwikkeling) als twee volkomen, gescheiden naast elkaar plaats hebbende processen, die echter – doordat ze werkingen van één substantie betreffen – in één en dezelfde ordening en aaneenschakeling plaats hebben. Dit is wel – hoewel discutabel, maar daarop ga ik nu niet in – aangeduid met de term “parallellisme:” naast elkaar en onafhankelijk van elkaar gelijk opgaande processen. Zoals de materiële dingen zich ontwikkelen en zoals de denk- en kennisaspecten zich geheel onafhankelijk daarvan ontwikkelen, verloopt zodanig parallel en is zodanig van dezelfde orde en verband dat Spinoza vervolgens in staat is ze zo op elkaar te betrekken dat we met a.h.w. aspecten van een en hetzelfde ding te maken hebben dat nu eens van de materiële, dan weer van de denk/kenniskant kan worden bekeken. Tot zover mijn samenvatting van het parallellisme dat Spinoza in en vanaf 2/7 ontwikkelt.
Laten we nu zien wat Van Buuren hiervan maakt.
Ik citeer een wat langere passage van de pagina’s 126-27
Het intellect is, net als de verbeelding, een onderdeel van het verstand, maar terwijl de verbeelding een idee is van het lichaam en via dat lichaam van de lichamen die zich buiten ons lichaam bevinden, is rede (intellect) een idee van de verbeeldingsideeën. Rede (intellect) is met andere woorden het idee van een idee (idea ideae), oftewel reflexief denken. Het redelijk denken onderscheidt zich daarin van de waarneming dat het een bespiegeling is op de ideeën die via zintuiglijke waarneming en taal onze geest binnenkomen. De ideeën van de rede (intellect) zijn dus geen ideeën van het lichaam, maar weerspiegelingen van, of beter: bespiegelingen op deze ideeën.

Hier onderbreek ik hem even, want dit vraagt al heel wat opmerkingen. Om te beginnen wat de eerste regel geeft: “Het intellect is, net als de verbeelding, een onderdeel van het verstand.” Hier maakt Van Buuren de vergissing dat de verbeelding tot het verstand (intellect) zou behoren, terwijl Spinoza juist een scherpe tegenstelling ziet; ja, beide, verbeelding en verstand behoren tot de geest (Latijn: mens), maar sluiten elkaar uit. In de TIE (§§ 58 en 59) benadrukt hij heel scherp het omgekeerd evenredige van imaginatio en intellectus. Dat neemt hij in de Ethica bepaald niet terug. Ik verdenk Van Buuren hier ervan dat hij met “ideeën van het lichaam” de ‘genitivus subjectivus’ voor ogen heeft en niet de ‘genitivus objectivus’.
Een van de hersenkrakers in Spinoza's werk is nu dat Spinoza veronderstelt dat verbeelding (verbeeldingsideeën) en rede (reflexieve ideeën) zich geheel onafhankelijk van elkaar ontwikkelen, elk volgens hun eigen logica. De scheiding tussen de beide reeksen is volgens Spinoza absoluut. Spinoza baseert deze volstrekte scheiding op de overweging dat elk van de reeksen herleid kan worden tot een van de twee eigenschappen (of attributen) van het zijn die hij onderscheidt: materie (uitgebreidheid) en geest.
Hier bevestigt Van Buuren dat hierboven verwoorde vermoeden: “verbeeldingsideeën” behoren bij hem kennelijk tot de materie ofwel het attribuut van de uitgebreidheid en spelen zich niet af in de geest, in het attribuut van het denken.
Spinoza streeft Descartes weliswaar voorbij in zoverre hij aanneemt dat er maar één substantie is (of zelfstandigheid zoals substantie in de Korte Verhandeling wordt genoemd), in plaats van de drie substanties, God, materie en geest, die Descartes veronderstelt. Spinoza overwint met andere woorden het cartesiaans dualisme, de beide door Descartes onderscheiden geschapen substanties 'uitgebreidheid' (materie) en 'ziel' (geest), maar hij laat diens dualisme terugkomen op het niveau van de eigenschappen (attributen) van de substantie. Er is wel betoogd dat Spinoza's overwinning van het dualisme maar een halve overwinning zou zijn, omdat zijn eigenschappen of attributen nauwelijks te onderscheiden zijn van Descartes' geschapen substanties. Hoe dit ook zij: Spinoza veronderstelt dat de waarnemingen zich onafhankelijk van de rede en volgens een eigen logica ontwikkelen naast en parallel aan de ideeën van de rede (intellect). Parallel, want de ideeën van de dingen (de waarnemingen) ontwikkelen zich op precies het zelfde moment en in precies dezelfde volgorde als ideeën over de waarnemingsideeën, zij het op volstrekt gescheiden wegen. Je zou beide reeksen kunnen vergelijken met de rails van een treinspoor: volstrekt parallel, maar elkaar nergens rakend. De relatie tussen de denkrail en de waarnemingsrail is reflexief in die zin dat de denk-reeks een weerspiegeling vormt van de waarnemingsreeks.
Over dat de “denk-reeks een weerspiegeling vormt van de waarnemingsreeks” hebben we het eerder gehad in het blog van 18 januari 2018, “Volgens Maarten van Buuren is bij Spinoza denken afgeleid van de uitgebreidheid.” Het is goed om dat vast te houden – Van Buuren is hierin consequent.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik moeite heb met deze redenering. Waarneming en denken lijken me in hoge mate geïntegreerd en misschien wel identiek te zijn in de zin dat het mij niet lukt om het ding dat ik zie (waarneming) los te maken van de gedachte van wat dat ding is. Mijn waarneming is mijn gedachte, ook al lijkt er soms enige vertraging te zitten tussen het moment van waarneming (wat zie ik daar in de verte aankomen?) en de herkenning van wat ik zie (aha, het is een auto), maar ook in dat hele traject valt mijn denken (wat zie ik toch? Is het misschien een fietser, of een paard-en-wagen? Aha, nee, ik zie het al, het is een auto) samen met mijn waarneming.
Merk op, dat Van B. hier (à la Descartes) vanuit zichzelf redeneert, terwijl Spinoza een betoog ‘vanuit God’, resp. vanuit het intellect opbouwt, dus vanuit hoe de werkelijkheid (waar de mens een onderdeeltje van is – dus buiten de mens) in elkaar steekt.
Ik heb dus veel moeite met Spinoza's parallellisme. Wat ik nu doe als een filosoof me confronteert met een schijnbare absurditeit is dat ik mezelf in situaties plaats waarin zijn redenering klopt. Ik onderwerp mezelf aan een denkoefening. Mijn denkoefening leidt tot de volgende situatie: Ik loop door de stad. Ik zie een fiets die met een ketting aan een lantaarnpaal is vastgemaakt. Als ik zeg: 'Ik zie een fiets', dan bedoel ik dat ik (a) deze fiets als ding losmaak uit de omgeving waarin hij staat, namelijk de straat, het omgevende verkeer, de stoep, de lantaarnpaal, enzovoorts; en (b) dat ik dit ding herken als een heel specifiek apparaat dat aangedreven wordt door beenkracht, welke kracht via pedalen wordt overgebracht op een tandrad waarop een ketting ligt, welke ketting, nadat hij in beweging is gebracht door de kracht van beide benen, de pedalen en het tandrad in beweging brengt en als gevolg daarvan een kleiner tandrad dat aan een achterwiel is bevestigd, zodanig dat het hele fietsding niet mij erop in beweging komt en mij vervoert naar mijn plaats van bestemming.
Hoezo meent Van Buuren zichzelf in een situatie geplaatst te hebben “waarin Spinoza’s redenering klopt”? We kunnen in het scholium bij 2/49 lezen: “Wie echter op de aard van het denken let, welke het begrip der Uitgebreidheid in het minst niet in zich sluit, zal […] duidelijk inzien dat een idee (welke immers een openbaring van het Denken is) noch in een beeld van een of ander ding, noch in een woord kan bestaan. Het wezen toch van beelden of woorden bestaat alleen uit lichamelijke bewegingen, welke het begrip van het Denken in het geheel niet in zich sluiten. [vert. Van Suchtelen, aangepast]. Nergens bij Spinoza kun je vinden dat er een parallellie zou zijn tussen (inadequate) ideeën die uit waarnemingen ontstaan en adequate ideeën die de natuur der dingen doen kennen. Integendeel juist. In het scholium bij 2/18 waarin Spinoza de werking van het geheugen uitlegt, lezen we juist over de verschillende ‘concatenationes idearum’: n.l. de serie ideeën die de natuur der dingen doet kennen, is juist geheel anders dan de serie ideeën die overeenkomstig de orde en opeenvolging van de indrukken op het menselijk lichaam ontstaan, die zowel de natuur insluiten van de dingen die zich buiten het menselijk lichaam bevinden én (meer nog) van het eigen lichaam (vandaar die ‘inadequatie’). Zo springen we allen op verschillende manieren van de ene gedachte op de andere, legt Spinoza uit. Maar hij onderscheid die serie ideeën juist uitdrukkelijk van die reeks ideeën ‘secundum ordinem intellectus’ die de natuur der dingen doet kennen, die bij alle mensen hetzelfde is. Spinoza ontkent dus uitdrukkelijk wat Van Buuren hem in de schoenen schuift. Kortom, Van Buuren zit er wat zijn begrip van parallellisme betreft volkomen naast.
Het inzicht in wat dit fietsding is en hoe het werkt, is verwerkt in mijn zintuiglijke waarneming van het ding dat tegen de lantaarn staat. Maar ik moet toegeven dat ik het idee 'fiets' toevoeg aan de… en zo gaat het nog even door….
Maar ik vind het zo wel genoeg.

73 opmerkingen:

  1. Een opmerking over het parallellisme (niet over Van Buuren). Parallellisme kwam ook in het vorige blog al aan de orde. Het parallellisme tussen wat formeel volgt uit Gods natuur (= zijn attributen) spreekt vanzelf. Daar hoeft Spinoza geen stelling aan te wijden en dat doet hij ook niet. Dat parallellisme is er op grond van het monisme en de ondeelbaarheid van de substantie. Daarom zijn lichamen en ideeën voor zover deze formeel volgen uit het attribuut, verenigd en parallel. Daarmee geldt dit nog niet voor de integrale ideeën(formeel + objectief, formeel volgend formeel uit het attribuut en objectief uit de idee van God). Daar is een aparte stelling voor nodig. En dat is stelling 2/7 (en 2/7c). Die maakt dat lichamen en integrale ideeën van lichamen parallel zijn. Dat is een van de twee parallellismen die er toe doen.

    Het andere is dat tussen de orde van het intellect en de orde van de natuur.

    Tenminste, zo zie ik het.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Het parallelisme is een mooi voorbeeld van Spinoza’s axiomatisch denken dat te nemen of te laten is.

    Hoewel de neurobiologie het verband tussen lichaam en denken aangeeft met gebieden in de hersenen aan te duiden waar die verbinding ontstaat, kunnen we deze kennis niet meebrengen in het lezen van Spinoza. Hoezeer de biologische kennis ook correct kan zijn, wie Spinoza’s gesloten ontologie van substantie, attributen en modi wil volgen moet het axioma van het parallelisme aannemen.
    Punt aan de lijn.

    Door deze twee kennisvormen – de wetenschappelijk neurobiologische en de spinozistisch axiomatische - door elkaar te haspelen ontstaan deze misverstanden. Wil je Spinoza volgen dan moet je in deze scheiding streng in zijn.

    Dat wil niet zeggen dat de neurobiologie in de filosofie het laatste woord heeft. Ook andere filosofen zoeken een weg om niet platvloers materialistisch te zijn zoals Swaab met ‘Wij zijn onze hersenen’. Zij poneren naast het psychologisch-sociaal subject een filosofisch subject.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Of moet ik zeggen: de ware orde van de natuur?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Tja, Henk, wat moet ik hier nu op antwoorden. Ik kan ‘t niet beter zeggen dan Spinoza aan het eind van scholium 2/7: nec impraesentiarum haec clarius possum explicare – op dit moment kan ik dit niet duidelijker uiteen zetten.

    Ja, alles in een goed opgezette ordo geometrico "spreekt vanzelf". In de stellingen 2/5 en 2/6 én de bijkomende stelling 2/6c benadrukt Spinoza nog eens uitdrukkelijk de gescheidenheid (qua oorzaak en begrijpen) van de modi der attributen: het formele zijn van ideeën heeft God enkel als oorzaak, voor zover men hem als denkend iets beschouwt; en is dus alleen een gevolg van het attribuut denken. En dat geldt het formele zijn van alle modi van alle attributen.
    “Daarom zijn lichamen en ideeën voor zover deze formeel volgen uit het attribuut, verenigd en parallel.” “Daar hoeft Spinoza geen stelling aan te wijden en dat doet hij ook niet,” volgens Henk. Maar Spinoza doet dat uiteraard wel: stelling 2/7.

    In drie achtereenvolgende stellingen gaat het uitdrukkelijk over de modi formaliter beschouwd – en dan zou het ineens, onaangekondigd, in 2/7 niet over formele modi gaan? Henk, waar haal je dit vandaan?
    In 2/7s wijst Spinoza nog eens uitdrukkelijk ernaar dat dit (‘t parallellisme van 2/7) voortvloeit uit het tot één substantie behoren (het monisme) - een open deur ingetrapt?. En daartussen heeft hij dan 2/7c ingelast om aan te geven – hinc sequitur! - dat diezelfde orde en verband óók geldt voor de ideeën die God heeft (van zijn wezen en) van alles wat uit Gods wezen voortvloeit: de ideeën objectief beschouwd. Het is allemaal één orde en verband. Hoezo zou in 2/7 alleen de orde en verband van de ideeën objectief beschouwd worden geponeerd, als dat in 2/7c als logisch gevolg wordt geconcludeerd? Zie je Spinoza 2x hetzelfde stellen?

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Ik moet er nog eens goed naar kijken, ik had 2/7s er niet bij betrokken. Het blijft lastig met dat formele en objectieve zijn van ideeën.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Ik ben in dit antwoord voorbijgegaan aan de door jou onderscheiden (bij Spinoza niet zo te vinden) "integrale ideeën" (formeel + objectief, formeel volgend formeel uit het attribuut en objectief uit de idee van God), wat in 2/7 nog meer uit de lucht zou komen vallen en het nog wat ingewikkelder maakt.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Toch meen ik dat 2/7 niet betrekking heeft op het alleen het formele zijn van ideeën, maar op ideeën 'in hun geheel', dus inclusief het objectieve zijn. Waarom meen ik dat? Omdat Spinoza 2/7 niet baseert op het parallel zijn van de attributen, maar op een axioma, 1/a4. Dat axioma heeft betrekking op ideeën in hun geheel (formeel + objectief), wat ik de integrale ideeën heb genoemd. Daaruit volgt in 2/7c, hinc seguitur, dat ook de objectieve kant van de ideeën parallel zijn. Dat was tot dan toe niet vastgesteld. Dus nu zijn de ideeën ook 'qua representatie' parallel met de lichamen. Maar hier zullen we niet zo snel uitkomen, want nu moet ik ook nog naar 2/7s.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Maar, het geheel van de eerste zeven stellingen overziend, kom ik er even niet uit.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. We moeten maar even sparren, ik weet alleen niet of we dit hier moeten doen. De eerste vraag waar ik mee zit.

    De idee van een lichaam, de 'geest' van een ding. Het ontstaan, metafysisch gezien.

    Is deze idee een gezamenlijk product van Gods natuur en Gods verstand? Ofwel van het attribuut (voor de formele kant) en van de idee van God (voor de objectieve kant)?

    OF

    Komt deze idee in haar geheel voort uit Gods verstand (zowel formeel als objectief)?

    Ik ging tot nu toe altijd uit van de eerste optie, maar ik begin te twijfelen. Produceert het attribuut denken misschien uitsluitend via Gods verstand / de idee van God?

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Ik vind steeds meer aanwijzingen voor de tweede optie.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Ik ben vannacht doordenkend over e.e.a. naar m’n eigen gevoel een stuk verder gekomen op weg naar snappen van Spinoza’s Ethica in dit best moeilijke deel van de Ethica.
    Ik ben het geheel eens met Henk: in 2/7 gaat het om de hele, de complete ideeën (naar hun formele en objectieve kant). Dat kunnen we weten door wat gebeurt aan de input- en aan de outputzijde, m het zo uit te drukken.
    Aan de outputzijde door ‘hinc sequitur’ en 1/ax5: iets kan alleen maar volgen uit iets waar het al in zit. Aan de inputzijde door het gezegde in de stellingen 2/3 t/m 2/6.
    Ik kwam gisteren alleen met 2/5 en 2/6, in reactie op Henk die in eerste instantie de formele kant buiten beschouwing liet; daardoor zag ik even 2/3 en 2/4 over het hoofd. Vóór stelling 2/7 heeft Spinoza dus duidelijk gemaakt dat hij het heeft over de ideeën in hun volle omvang: zowel naar hun formele als objectieve aspect.
    Dat hij eerst nog even 2/5 en 2/6 brengt heeft er wellicht mee te maken dat hij ook zijn ‘jeugdzonde’, waarin hij meeging met Suarez en de objectieve ideeën liet ontstaan door een soort inprenting van de kant van dingen in het intellect wegpoetst; dat hij dus veel werk maakt van benadrukken van de geheel andere manier van ontstaan van de objectieve kant van ideeën en ook dat God de dingen niet maakt doordat hij er eerst een idee van had, op het belangrijke feit van het maken (formare) van objectieve ideeën heeft Davide Monaco scherp gewezen in de tekst waarnaar ik eergisteren verwees. Alleen overdreef hij dat weer door te beweren dat Spinoza van de formeel-objectief distinctie een formeel-formeel distinctie maakte. Ja, het ging Spinoza om de heel andere ontstaanswijze (via Gods idee), maar het ging hem nog wel om de objectieve kant van ideeën, waarmee het “ideeën van” worden.
    Het gelijk opgaan van “de orde van het intellect en de orde van de natuur” is m.i. niet een ander parallellisme in de Ethica maar is naar mijn mening een andere omschrijving van hetzelfde parallellisme dat in 2/7 wordt uitgedrukt.
    Dat Spinoza twee parallellisme-doctrines zou hebben (tussen ideeën en dingen enerzijds en tussen de modi van alle attributen anderzijds, zoals Yitzhak Melamed in zijn uitgewerkte dissertatie en latere artikelen betoogt kunnen we hier m.i. even laten rusten.
    Wat je laatste vraagstuk betreft [Is deze idee [de idee van een lichaam, de 'geest' van een ding] een gezamenlijk product van Gods natuur en Gods verstand? Ofwel van het attribuut (voor de formele kant) en van de idee van God (voor de objectieve kant)?] Is mijn antwoord bevestigend: ga daar vooral niet aan twijfelen.
    Het zijn de ideeën die God vormt van alles wat hij heeft gemaakt (aan dingen en ideeën) die maakt dat ideeën hun ideatum hebben en die doet inzien dat de ding-idee-combinatie (wat ze al zijn) echt één ding zijn. Het gaat in werkelijkheid om één proces dat logisch in twee is te delen: eerst het maken van de dingen en bijbehorende ideeën en dan het krijgen van het objectieve idee (dat de causale en conceptuele kloof overbrugt).

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Ik heb ooit gemeend dat Wolfgang Bartuschat een punt had met te menen dat Spinoza zich vergiste en dat in 2/4 ex qua (verwijzend naar de idea) eigenlijk ex quo (verwijzend naar Deus) moest zijn. Nee, Spinoza wist heel goed wat hij deed en liet uit God oneindig veel dingen op oneindig veel manieren volgen (formaliter), maar liet uit de idea Dei eveneens oneindig veel dingen op oneindig veel manieren qua objectiviteit volgen. En die twee ‘processen’ samen (van maken en begrijpen, zeg ik, hoewel jij dat niet graag hoort) maken dat volgens 2/11 en 13 de idee van een lichaam en een lichaam zelf samen één ding of individu zijn en dat de idee van dat lichaam de geest van dat individu is. Om dat in zijn filosofie (met zijn strikt gescheiden attributen) te kunnen zeggen, moest hij aan het begin van deel 2 via de objectieve ideeën-productie van de idea Dei die gescheidenheid overbruggen.
    Het attribuut denken produceert formele ideeën én [niet “misschien uitsluitend via Gods verstand / de idee van God?” want dat dreigt het verstand als iets aparts te zien] ideeën van ideeën en van alle modi en dat is/vormt de idea Dei = oneindig verstand. Het intellectus infinitus is dan de verzameling van al wat er aan volledige en adequate ideeën bestaat, de idea Dei is het verstand dat de objectieve ideeën maakt.

    Ik stop - ben bbenieuwd naar je aanwijzingen die je 10:33 aankondigt.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Stan, je zult schrikken. In alle gevallen waarin in de Ethica sprake is van 'objectief'(zie het handzame lijstje van Davide Monaco), en laat 2/7c er nog even buiten, gaat het om zaken, dingen die (formeel) 'in de natuur' zijn en die objectief, d.i. als ideeën, in het verstand zijn. Dit is overeenkomstig het klassieke schema formeel-objectief: formeel zoals een ding is in de natuur, objectief zoals een ding is in een voorstelling in de geest. Het gaat steeds om 'complete' ideeën van de dingen. Nergens wordt in de genoemde vindplaatsen met 'objectief' een aspect van een idee bedoeld. Met 'objectief' wordt steeds de hele idee bedoeld.

    1/17s: '[als de dingen zijn zoals ze zijn] zou dat zijn omdat ze zo objectief in Gods verstand bestaan'
    1/30d: 'd.w.z. wat objectief bevat is in het verstand, moet zich noodzakelijk in de natuur bevinden'
    2/8c: 'zolang particuliere dingen niet bestaan, behalve voor zover ze begrepen zijn in Gods attributen, betstaat ook hun objectieve zijn, ofwel hun ideeën, niet'
    2/48s: <, of het voorwerpelijk wezen | Esse objectivum | van een zaak, voor zoveel 't alleenlijk in denking bestaat>'

    Nu de conclusie: ook in 2/7c wordt met 'wat objectief volgt uit de idee van God' de hele idee bedoeld van wat formeel uit een attribuut volgt. En met attribuut wordt dan niet het attribuut denken bedoeld. Spinoza hanteert simpel het schema: dingen/lichamen volgen formeel uit het attribuut, hun ideeën volgen objectief uit de idee van God.

    Dat laat onverlet dat ideeën wel een formeel zijn hebben, door Spinoza veelvuldig genoemd: hun zijn als wijze van denken (beschouwd los van wat ze voorstellen).

    Ik denk dat deze lezing de zaken aanmerkelijk vereenvoudigt.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. En ook in 2/7c kun je lezen: DAT WAT formeel uit Gods natuur volgt, volgt objectief uit de idee van God. Wat objectief uit de idee van God volgt 'is hetzelfde' als wat uit Gods natuur volgt, dus de hele idee ervan.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Stan, ik denk dat we elkaar halverwege kunnen vinden.
    Een idee die volgt uit de idee van God is de volledige idee van een lichaam. Wat het lichaam formeel is, datzelfde is de idee van het lichaam objectief (2/7c). Tegelijkertijd is de volledige idee van het lichaam de volledige idee van de formele idee van het lichaam (ook 2/7c). Immers, het lichaam en de formele idee van het lichaam zijn qua structuur en processen volkomen gelijk aan elkaar. Dus de volledige idee van een lichaam is ook de volledige idee van de formele idee van het lichaam. Maar laten we gemakshalve even spreken van de idee van het lichaam.
    Nu geldt: de idee van het lichaam is verenigd met het lichaam, maar ook met de formele idee van het lichaam. Nu ontstaat als het ware de idee van het lichaam plus, waarin te onderscheiden zijn de idee die volgt uit de idee van God en de idee die volgt uit het attribuut. De laatste noemt Spinoza het formele zijn van de idee van het lichaam. De situatie is dan aldus: in de idee van een lichaam zijn te onderscheiden de idee die volgt uit de idee van God en de idee die volgt uit het attribuut. Bij die laatste spreekt Spinoza van het formele zijn van de idee van het lichaam. Voor de eerste heeft hij geen specifieke aanduiding. Hij spreekt nergens over het objectieve zijn of het objectieve aspect van de idee van het lichaam, of over objectieve idee. Dat kunnen wij dus beter ook niet doen. Hij gebruikt 'objectief' in de traditionele zin (zie vorige reactie). De idee die volgt uit de idee van God, is objectief wat het lichaam formeel is. Het is niet het objectieve zijn van een idee, maar de idee is het objectieve zijn van een ding, waarvan het lichaam het formele zijn is.
    NB: Wél in lijn is dat Spinoza spreekt over de idee van een lichaam als het objectieve zijn of de objectieve essentie van een ding. Hij doet dit niet in de Ethica, maar in een eerder geschrift. Zoals in dezelfde lijn een lichaam het formele zijn of de formele essentie van een ding is.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Stan en Henk,
    Over Gods natuur, Gods verstand en de idee van God in verhouding met Substantie. Enkele vragen omdat jullie - voor leken als die hier nog meelezen? - diep in Spinoza’s terminologie zitten.

    Een vermoedelijk in jullie ogen domme vraag, maar God = Substantie zoals Spinoza op meerdere plaatsen stelt, bijvoorbeeld in E1, def6 en E1, 11.
    Hoogstwaarschijnlijk was het in zijn tijd noodzakelijk om de term God te gebruiken en zodoende een veilige manier te vinden om zijn ideeën neer te schrijven.
    Kan je in de Ethica het woord God vervangen door Substantie? Want Spinoza heeft het over Gods natuur, Gods verstand, de idee van God…
    Als Spinoza stelt dat Substantie het volstrekt oneindige ondeelbare wezen is, dat op-zich-zelf- bestaat en uit zichzelf moet begrepen worden, dan valt over Substantie moeilijk iets meer inhoudelijk te zeggen dan deze omschrijving.

    Vandaar een eerste vraag, waarom gebruikt Spinoza naast Substantie het woord God voor hetzelfde? Dit leidt toch tot spraakverwarring? Zo niet, als het niet ‘hetzelfde’ is, waarin zit de verfijning want substantie is ondeelbaar? Is het een inzichtelijk didactische onderscheiding?


    Vervolgens. Hoe kan de vraag van Henk (23 jan 9:10) dan klinken met de omschrijvingen Substantie natuur, Substantie verstand en idee van Substantie?
    Aangepast luidt het dan: “Is deze idee een gezamenlijk product van Substantie natuur en Substantie verstand? Ofwel van het attribuut (voor de formele kant) en van Substantie idee (voor de objectieve kant)?”
    Klinkt dat dan niet vreemd? Wat is het verschil tussen ‘substantie natuur’ en ‘substantie verstand’ als substantie één ondeelbaar axiomatisch geheel is?

    Zo ook wanneer Henk schrijft op 24 jan 07:16
    “De situatie is dan aldus:
    in de idee van een lichaam zijn te onderscheiden
    1) de idee die volgt uit de idee van God
    2) de idee die volgt uit het attribuut.”
    Nu aangepast en in andere woorden:
    1) de idee die volgt uit de Substantie
    2) de idee die volgt uit Substantie via het attribuut.
    Henk, wat is het inhoudelijk verschil tussen 'de idee van God' en 'Substantie'.

    En een tweede belangrijk vraag, ‘wat en waar’ zijn die ideeën van God? Zijn dat alle ideeën van alles in oneindigheid? Dat is dan een axiomatisch uitganspunt?
    Komen die ideeën van God ‘ons aangewaaid’ want Spinoza vertrekt niet vanuit het ‘ik’ dat denkt? Wat moeten we met zo’n uitgangspunt of axioma?

    Voor zover enkele amateurvragen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja Ed,
      Het lijkt verstandiger om Sikkes "Spinoza, Leer en Leven" te lezen dan dit verwarde sparren van twee heren proberen te volgen.

      Verwijderen
    2. Bas,
      Goede dag, even geleden niet?

      Nou, ik volg en lees deze discussie wel en vind ze boeiend. Als je de gesloten ontologie van Spinoza wil volgen kan je niet buiten zo’n diepgaande exegese. Dat ze zeer theoretisch is en voor interpretatie vatbaar blijkt reeds bij Stan en Henk, tot daar geen probleem. Trouwens, Stans blog is ook het enige in het Nederlands waar dit gebeurt. En ach, soms erger ik mij aan Stan maar anderzijds ergert Stan zich ook aan mij.
      Alleen, ik lees en blijf het volgen maar begrijp soms niet de specifieke betekenissen van die begrippen. En dan volgt er niet direct een uitleg, maar gewoon de herhaling van Spinoza’s woorden. En die lees ik al in de teksten van Spinoza zelf.

      Laat me even kortweg schetsen via welke secundaire literatuur ik me verdiep, maar ook daar gaat men vaak niet zo diep als Stan en Henk.
      Het prachtige “100 woorden over de Ethica” van Robert Misrahi
      “De filosofie van Spinoza” van Adrie Hoogendoorn
      “Spinoza’s Ethics” van Beth Loyd
      “Spinoza and the Ethics” van Genevieve Lloyd
      Het mooie “De Ethica van Spinoza” van Herman Berger
      “The Radical Spinoza” van Paul Wienpahl
      “Hegel or Spinoza” van Pierre Macherey
      “Surplus – Spinoza and Lacan” van Kiarina Kordela
      “Expressionisme in Philosophy: Spinoza” van Gilles Deleuze
      En nog anderen, bvb Tinneke Beeckman, De Dijn…

      Het staat een beetje opschepperig dit zo te vernoemen maar Stan en Henk denken dat ik een dommen jongen ben, ach…

      Maar Bas, in tegenstelling tot jou lees ik Spinoza filosofisch en niet louter naar de natuurkunde van de modi. Je weet dat ik jouw lezing van de Portugese Hollander niet volg, maar dat is voor ons beide geen probleem.
      Het ontologisch statuut van Substantie en haar verhouding tot modi interesseert mij. Vandaar dat ik op Stans vraag “Ga jij er kennelijk impliciet/onuitgesproken vanuit dat alle "uitdrukkingen van Substantie" hetzelfde zijn?” bevestigend antwoord – Ja, inderdaad!

      Bas, ik zal “Spinoza’s leven en leer” van Sikkes eens opzoeken. Bedankt.

      Verwijderen
    3. Zie over J.W.T.E Sikkes en zijn "Spinoza - leer en leven" desgewenst dit blog van 22 aug. 2013

      http://blog.despinoza.nl/log/hoe-j-w-t-e-sikkes-mij-bracht-naar-james-c-morrisons-why-spinoza-had-no-aesthetics.html

      Verwijderen
  17. Nou Ed, ik heb nu geen tijd om er op in te gaan, maar ik pik in de haast een zin op. Als jij niet weet welk fundamenteel verschil er is 'de idee van God' en 'Substantie', dan is een discussie niet zinvol.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Henk,
      ik hoef geen discussie, hoe kom je daarbij?
      Gewoon een eenvoudige uitleg over het fundamenteel verschil, meer niet.

      Verwijderen
  18. Het is duizelingwekkend zoals deze materie jou - ogenschijnlijk met groot gemak - het toetsenbord uitrolt... (ik bedoel dit zeker niet spottend, maar werkelijk geïmponeerd)
    Ik kan je volgen, en kan het zelfs helemaal (!) met je eens zijn: het klopt allemaal wat je zegt. Maar kan ik het genoeg vinden?
    Je hebt gelijk: als Spinoza niet spreekt van 'aspecten' moeten wij dat ook niet doen. Maar soms heb je toch andere termen nodig bij het spreken over zijn filosofie: zoals de ene keer ‘geïntegreerde idee’, of de ‘complete/hele idee,’ of "Nu ontstaat als het ware de idee van het lichaam plus, waarin te onderscheiden zijn de idee die volgt uit de idee van God en de idee die volgt uit het attribuut". Precies datzelfde onderscheid trachtte ik met ‘aspect’ aan te duiden.
    Zoals ik je begrijp, gaat je reactie niet zozeer in op de inhoud van mijn betoog van 23 januari 2018 om 10:48 uur, maar op de verwoording en gebruik van omschrijvingen als "naar hun formele als objectieve aspect" of "de objectieve kant van ideeën" of "de objectieve kant van ideeën, waarmee het “ideeën van” worden." Dat zijn pogingen om duidelijkheid te krijgen in het betoog, maar als at anders kan…
    Ik citeer een passage uit je tekst:
    "Spinoza hanteert simpel het schema: dingen/lichamen volgen formeel uit het attribuut, hun ideeën volgen objectief uit de idee van God."
    Maar je weet dat Spinoza ook het schema kent: "ideeën volgen formeel uit het attribuut Denken, ideeën van deze ideeën volgen objectief uit de idee van God." Immers volgens 2/3 en 2/7c geldt ook dit.
    Ook ideeën volgen immers volgens 2/7c formeel uit Gods natuur: en DAT WAT formeel uit Gods natuur volgt, volgt objectief uit de idee van God. Ik houd Spinoza gewoon aan zijn eigen schema, zoals jij het naar voren haalt.
    En hier kan ik nogmaals jouw tekst citeren: "Nu ontstaat als het ware de idee van het lichaam plus, waarin te onderscheiden zijn de idee die volgt uit de idee van God en de idee die volgt uit het attribuut".
    Ja, ik denk dat we halverwege de jungle elkaar ontmoeten: “Dag, Henk Keizer, I presume?"

    Ik hoor jou overigens niet over mijn idee over de functie van het krijgen van het objectieve idee: dat 't de causale en conceptuele kloof overbrugt.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Ed, we schrijven hier geen syllabus van een Spinoza-cursus - daarvoor moet je echt elders terecht.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Stan,

      Beetje flauw jou antwoord. Ik heb Spinoza uitvoerig gelezen en bvb in Barchem de Spinozaweek gevolgd toen de Ethica daar uitgevlooid werd.
      Zijn premissen (zijn axioma’s) begrijpen is voor mij geen probleem hoor, maar waarom zou ik ze samen met hun besluiten aanvaarden?
      Begrijpen en meedenken binnen de coördinaten zoals Spinoza die ontplooit vraagt dat je binnen zijn gesloten ontologie zonder subject blijft. Vandaar mijn vragen.

      Je moet me geen syllabus aanreiken. Ik heb literatuur van Spinoza en over genoeg in huis!
      Ik stel alleen vast dat je niet op mijn vragen wil ingaan.

      Verwijderen
  20. Even terug naar het blog. Heeft iemand ook nog iets te zeggen over hoe Maarten van Buuren het parallellisme behandelt?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Stan,

      kan jij ergens op een teller kijken hoeveel mensen je blog lezen?
      Dan weet je hoeveel er eventueel iets over M v Buuren willen zeggen.

      Verwijderen
  21. Nog eens een poging.

    "Ideeën volgen formeel uit het attribuut Denken, ideeën van deze ideeën volgen objectief uit de idee van God." Immers volgens 2/3 en 2/7c geldt ook dit.
    Stan, ik lees deze zinnen in de Ethica, kan ze plaatsen binnen de gedachtegang van Spinoza en toch blijft mijn vraag – wat is het verschil tussen ‘de idee van God’ en ‘Substantie’ als Substantie één en ondeelbaar is?


    Waarin onderscheidt de idee die volgt uit ‘de idee van God’ met de idee die volgt ‘uit het attribuut’"? Beiden zijn toch uitdrukkingen van Substantie.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Vooruit dan, Ed, hier toch een antwoord.

    Het verschil tussen ‘Substantie’ (ja, één en ondeelbaar) en ‘de idee van God’ is dat de laatste een (oneindige) modus is. De eerste is dus 'op zichzelf' de laatste is 'in de eerste.'

    Waarin onderscheidt de idee die volgt uit ‘de idee van God’ met de idee die volgt ‘uit het attribuut’"? Beiden zijn toch uitdrukkingen van Substantie.

    Ga jij er kennelijk impliciet/onuitgesproken vanuit dat alle "uitdrukkingen van Substantie" hetzelfde zijn?

    Wat "volgt uit ‘de idee van God’" zijn ideeën van dingen die het object zijn in het oneindige verstand (en die [de dingen] daarmee als ideatum te typeren zijn: het gedachte ding).
    Ideeën die volgen ‘uit het attribuut’ Denken" zijn ideeën die gevormd worden uit andere ideeën, louter op zichzelf bekeken, zonder enige verwijzing (representatie) naar een ding, waarvan ze een idee zouden zijn (die dus geen ideatum hebben).

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. “Ga jij er kennelijk impliciet/onuitgesproken vanuit dat alle "uitdrukkingen van Substantie" hetzelfde zijn?”

      Ja. In het herlezen van E1, 30 via Henk’s verwijzingen naar formeel/objectief lees ik dat Spinoza stelt: “In de natuur evenwel bestaat niets dan één enkele substantie, namelijk God…”

      En Henk laat zien waarom Spinoza een God naast/in Substantie plaatst: “Je zou kunnen zeggen dat Spinoza de Idee van God (en wat daaruit volgt), 'bedacht' heeft vanwege die conceptuele kloof…”

      Filosofen bedenken of poneren zelf hun coördinaten waarmee ze denken. (In tegenstelling met fysici die vertrekken vanuit wat zij als ‘empirie’ omschrijven.

      Spinoza doet dat axiomatisch omdat zo’n God buiten dat axioma niet bestaat.

      Verwijderen
  23. Stan, ik heb zelf ook steeds 'aspecten' gebruikt, en ik denk dat dat ook wel kan, het formele aspect van de idee van het lichaam en het objectieve aspect van de idee van het lichaam. Maar minder gewenst zijn 'het objectieve zijn van de idee' (wel: het objectieve zijn van een ding), en 'objectieve idee' (gebruikte ik allebei zelf ook tot nu toe).

    Over 'de idee van idee': de idee die volgt uit de Idee van God is idee van zowel het lichaam, als idee van de formele idee van het lichaam. Maar dat heb ik aangegeven, meen ik.

    Ik heb in mijn reactie inderdaad niks gezegd over de functie van het overbruggen van de causale en conceptuele kloof tussen de attributen. Ik reageerde niet op jouw bijdrage, vandaar. Maar die functie is er natuurlijk wel. Je zou kunnen zeggen dat Spinoza de Idee van God (en wat daaruit volgt), 'bedacht' heeft vanwege die conceptuele kloof (een andere reden geeft hij in 1/17s, maar of dat de echte reden is? het is niet noodzakelijk dat het intellect behorend tot het wezen van de substantie dan de oorzaak van alles is, er is naast het attribuut denken/intellect ook nog een attribuut uitgebreidheid)
    Mooi dat we het met elkaar eens zijn.




    BeantwoordenVerwijderen
  24. En die 'idee plus' en 'opgewaardeerde idee' mogen we natuurlijk helemaal nooit gaan gebruiken, dat was alleen om de structuur te verduidelijken, maar als de structuur duidelijk is, moeten we de trap weggooien.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Is er misschien nog een kleine streep licht tussen jouw 'idee van idee' en mijn lezing?

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Doordat ik deze vraag niet meteen begreep [mijn 'idee van idee'? Ik had de intentie Spinoza te citeren] ging ik weer eens teruglezen en meen nu te zien dat ik vooral en steeds 2/3 op het oog heb (In Deo datur necessario idea tam ejus essentiae quam omnium quae ex ipsius essentia necessario sequuntur - Er bestaat in God noodzakelijk een idee, zowel van zijn wezen, als van alles wat noodzakelijk uit dit wezen voortvloeit), want dát zijn in mijn lezing de ideeën die volgen uit de idee van God, waar jij je in jouw lezing steeds op baseert en dan schrijft: "Nu ontstaat als het ware de idee van het lichaam
    plus, waarin te onderscheiden zijn de idee die volgt uit de idee van God en de idee die volgt uit het attribuut".
    Ik zie die idee ("jouw idee") die volgt uit de idee van God als het ware als samenbrengende idee van enerzijds 't idee van 't formele ding en anderzijds 't idee van 't formele idee (want volgens 2/3 komen alle modi aan de beurt). Die laatste bedoelde ik hier met 'idee van idee' [dat is dus niet de idee van idee van 2/20].
    Ik hoop dat ik duidelijk ben en ben benieuwd of jij diezelfde gelijkstelling ziet van de ideeën bedoeld in 2/3 en die in 2/7c

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. “Je zou kunnen zeggen dat Spinoza de Idee van God (en wat daaruit volgt), 'bedacht' heeft …”

      Kijk, hier heb ik iets aan. Want over substantie valt niet te meer zeggen dan wat Spinoza aangeeft in E1 def6. Daarom is Spinoza wel genoodzaakt via een ‘God figuur’ mogelijkheden te creëren om substantie te relateren aan modi. Dit is een antwoord op mijn vraag “Waarom gebruikt Spinoza naast Substantie het woord God voor hetzelfde?”
      Vanuit filosofisch oogpunt vermoedde ik dat al wel maar had het graag gehoord uit de mond van specialisten.

      Verwijderen
    2. Oei, dit had onder het bericht van Henk 15:52 moeten staan. Sorry.

      Verwijderen
  27. We komen heel dicht bij elkaar zoals we nog nooit geweest zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  28. Henk,

    “dingen/lichamen volgen formeel uit het attribuut, hun ideeën volgen objectief uit de idee van God.”

    Roger Scruton heeft in zijn boekje “Spinoza” in de reeks kopstukken in de filosofie een woordenlijst achterin het boek.
    Hij geeft aan dat “Spinoza ideatum niet vertaalt. Bij uitbreiding het ding dat ‘overeenkomt’ met een bepaalde voorstelling of een bepaald idee. Sommige vertalers gebruiken het woord ‘object’, anderen het woord ‘ideaal’. Beiden zijn misleidend.”
    Objectief omschrijft hij “behorend tot de voorstelling van iets in de geest; het tegenovergestelde van formaliter; behorend tot de essentiële werkelijkheid van iets.”

    Deleuze omschrijft objectief “Once we say that the objective reality is the reality of the idea insofar as it represents something, the formal reality of the idea, shall we say, is the reality of the idea insofar as it is itself something.”
    En iets verder “It’s necessary just to add that this formal reality of the idea will be what Spinoza very often terms as a certain degree of reality or of the perfection that the idea has as such.”
    De formele idee is het intrinsieke karakter, de objectieve idee is het extrinsieke karakter.

    Henk, is
    “Nu de conclusie: ook in 2/7c wordt met 'wat objectief volgt uit de idee van God' de hele idee bedoeld van wat formeel uit een attribuut volgt. En met attribuut wordt dan niet het attribuut denken bedoeld. Spinoza hanteert simpel het schema: dingen/lichamen volgen formeel uit het attribuut, hun ideeën volgen objectief uit de idee van God”
    te lezen en te begrijpen zoals hierboven omschreven?

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Ed,
    Je citaat van mij is er een van halverwege het denkproces. Mijn opvatting nu is dat in 2/7c met attribuut zowel het attribuut uitgebreidheid als het attribuut denken wordt bedoeld. Zie mijn bijdrage van 24 januari 7.16 uur.
    Scruton past het onderscheid formaliter-objectief terecht toe op dingen, maar ik ben het niet eens met zijn omschrijving van 'formaliter', met dat 'essentiële', waar haalt hij dat vandaan?
    Deleuze: Het opmerkelijke is dat Spinoza niet spreekt over 'objective reality' (term van Descartes) m.b.t. ideeën. Spinoza past het onderscheid formeel-objectief niet toe ideeën. Deleuze lijkt dat wel te doen. Spinoza spreekt alleen over 'het formele zijn' van ideeën, nergens gebruikt hij 'objectief' m.b.t. ideeën. Zie mijn inventarisatie van Spinoza's gebruik van de term 'objective' in mijn reactie van 23 januari 14.41.
    Correct zou zijn: de objectieve werkelijkheid (van een ding) is de idee van het ding. En niet 'voor zover ze iets representeert'. Deleuzes omschrijving van de 'formal reality' van een idee als 'the idea as such' is volgens mij bij Spinoza niet te vinden. Spinoza omschrijft het formele zijn van een idee als 'de idee als een wijze van denken', beschouwd los van wat er gedacht wordt. Jouw karakterisering 'intrinsiek karakter' en 'extrinsiek karakter' sluit aan bij Deleuze, maar dus niet bij Spinoza.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Henk,
      Bedankt voor je toelichting.

      Dat intrinsieke kwam ik tegen in de van Suchtelen vertaling van de Ethica bij E2, 4:
      “Onder adequate voorstelling versta ik een voorstelling, die, voorzover zij op zichzelf, zonder betrekking tot haar voorwerp wordt beschouwd, alle onafhankelijke [intrinsieke] eigenschappen of kenmerken van een ware voorstelling heeft.”
      Intrinsiek tussen vierkante haakjes staat op die manier in zijn vertaling.
      Spinoza vervolgt: “Toelichting Ik zeg onafhankelijke om datgene uit te sluiten, dat van iets anders afhangt, namelijk de overeenstemming van de voorstelling met het door haar voorgestelde.”
      Bij de toelichting staat ‘extrinsiek’ niet vermeld maar je kan het er wel bij lezen.

      Op deze manier verbindt ook Deleuze dit met Spinoza veronderstel ik.

      Verwijderen
    2. Ik zie nu dat Corinna Vermeulen in haar vertaling bij definitie 4 van E2 intrinsiek en extrinsiek gebruikt.
      In de Engelse versie van W.H. White staat zelfs de verwijzing 'demoninationes intrinsecas'

      Verwijderen
    3. Ed en Henk,

      Uiteraard gebruikt Corinna Vermeulen die termen. In het Latijn van Spinoza staat immers:
      Per ideam adaequatam intelligo ideam quae quatenus in se sine relatione ad objectum consideratur, omnes verae ideae proprietates sive denominationes intrinsecas habet.
      Expl. Dico intrinsecas ut illam secludam quae extrinseca est nempe convenientiam ideae cum suo ideato.

      Wat hier zoal besproken wordt via vertalingen en uitleggingen van derden (waarop ik niet verder inga) is precies de reden voor mij geweest om Henk meermalen te vragen hoe hij bij zijn lezing van 't formeel-objectief onderscheid Spinoza's definitie van de adequate idee inpast. Die toelichting zegde hij toe, maar is nooit gekomen. Hier blijkt nog eens hoe nodig het is dat hij deze bij zijn lezing betrekt.
      Henk schrijft: "Jouw karakterisering 'intrinsiek karakter' en 'extrinsiek karakter' sluit aan bij Deleuze, maar dus niet bij Spinoza." Maar die sluit wél aan bij Spinoza: die 2/Def4 nl.
      De 'formal reality' van een idee als 'the idea as such' beschrijven sluit aan bij die definitie.

      Verwijderen
  30. Stan, ik was een beetje verontrust toen je het met me eens was, maar toevoegde 'Maar kan ik het genoeg vinden?' Ik meen dat je opvatting altijd was dat de niet-wetende formele idee van een lichaam door de idee die volgt uit de idee van God, getransformeerd werd tot een wetende idee van het lichaam. Tegen die voorstelling van zaken heb ik mij altijd verzet. Een formele idee blijft een formele idee. Het weten zit in de idee die volgt uit de idee van God. Ik dacht dat dat misschien een verschilpuntje was ('een beetje licht').

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Ed, ik denk dat je het formele zijn van een idee niet zonder meer gelijk kunt stellen aan adequate idee. Maar dat zou nog eens goed uitgezocht moeten worden. Bij adequate idee gaat het om eigenschappen van de idee en daar is 'intrinsieke' op zijn plaats. Bij het 'formele zijn van een idee' gaat het niet om een eigenschap of eigenschappen, maar om de idee onder een bepaald opzicht.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ok, vandaar mijn moeite om dit soms te volgen. Bedankt.

      Verwijderen
  32. De reactie was dus ook voor Stan bedoeld, zie ik nu.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. De omschrijving 'the idea as such' vind ik zelfs niet aansluiten bij de definitie van adequate idee. Volgens mij sluit het nergens bij aan.

    BeantwoordenVerwijderen
  34. Eerlijk gezegd vind ik het bespottelijk om formele idee gelijk te stellen aan adequate idee.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Henk, wat dit betreft wacht ik eerst je eventuele behandeling van de def. van de adequate idee af.

      Verwijderen
    2. Bij 'adequate idee' gaat het om een kwalitatieve kwalificatie, bij 'het formele zijn van een idee' of 'formele idee' in het geheel niet. Daarom kun je ze niet aan elkaar gelijkstellen. Ook wees ik er al op dat het in het eerste geval gaat om eigenschappen van de idee, intrinsieke eigenschappen (Spinoza geeft aan wat hij hier met 'intrinsieke' bedoelt), in het tweede geval gaat het niet om eigenschappen van de idee. Daar gaat het om een bepaalde onderscheiding die je aanbrengt binnen een idee. Dus, Stan, veel verdere behandeling lijkt me niet nodig, dat is nu eigenlijk al gebeurd.

      Verwijderen
  35. Henk,
    Met "Maar kan ik het genoeg vinden?" in mijn reactie van 24 januari 2018 om 10:32 uur, doelde ik op wat ik aan het eind van die reactie schreef: "Ik hoor jou overigens niet over mijn idee over de functie van het krijgen van het objectieve idee: dat 't de causale en conceptuele kloof overbrugt."

    Uit jouw reacie op 24 januari 2018 om 15:52 uur bleek dat we het eens zijn. Je nam zelfs een vroegere uitspraak van mij over: "dat Spinoza de Idee van God (en wat daaruit volgt), 'bedacht' heeft vanwege die conceptuele kloof."

    Toen je het ook nog eens eens bleek met mijn nadere uitleg 24 januari 2018 om 19:06 uur dat de idee die volgt uit de idee van God "als het ware als samenbrengende idee van enerzijds 't idee van 't formele ding en anderzijds 't idee van 't formele idee," meenden ik dat de overeenstemming optimaal was.

    Dat in mijn vroegere lezing, waar je op wijst in je reactie van 25 januari 2018 om 08:53 uur, "de niet-wetende formele idee van een lichaam door de idee die volgt uit de idee van God, getransformeerd werd tot een wetende idee van het lichaam. Tegen die voorstelling van zaken heb ik mij altijd verzet." Dat klopt en die lezing [van transformatie] heb ik inmiddels verlaten, want "Een formele idee blijft een formele idee," inderdaad.
    Een verschil tussen ons blijft wellicht de zienswijze op de mogelijke "inhoud" van de formele idee. Jij vindt het "bespottelijk om formele idee gelijk te stellen aan adequate idee." Maar, zoals al gezegd, ik wacht je eventuele behandeling van de def. van de adequate idee af. Daartoe nodig ik je uit een gastblog te schrijven, zodat we dit blog eindelijk achter ons kunnen laten.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dan blijken we het, gelukkig, over het onderwerp waar het tot dan toe over ging, helemaal eens te zijn!
      Ik denk dat ik over de gelijkstelling formele idee-adequate idee wel voldoende gezegd heb (25 jan. 11.21), maar ik zou nog wel eens wat willen schrijven over adequate ideeën, waarom Spinoza überhaupt dat begrip heeft ingevoerd naast 'ware ideeën' en wat het inhoudt.
      Ja, die 'inhoud' van de formele idee. Het klinkt gek, maar ik weet niet of die er is in de zin die jij bedoelt. Het gaat om een theoretisch onderscheid binnen een idee: de wijze van denken op zich (NB: dat is wat anders dan de idee op zich), los van wat er gedacht wordt. Hoe kan zo'n 'wijze van denken op zich' als een idee volgen uit het attribuut? Ik denk dat je dat ook 'theoretisch' moet zien. Het is alleen 'de wijze van denken', een andere inhoud is er niet. Je kunt het vergelijken met het attribuut denken, waar de formele idee een 'welbepaalde uitdrukking' van is (tweede deel 2/5d). Het attribuut denken heeft ook geen 'inhoud', het is ook alleen de kracht van denken. Het gaat in dit alles denk ik voor een groot deel om theoretische onderscheidingen, om zaken die niet 'reëel onderscheiden' (Spinoza) zijn.

      Verwijderen
  36. Henk, Stan en Ed,
    Jullie maken het jezelf erg moeilijk. Het staat allemaal prima uitgelegd bij de aantekeningen tweede deel in de Ethica vertaling van Nico van Suchtelen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Bas,
      jij bent me een mooie raadgever. Het woord of de rubriek 'aantekeningen' komt nergens voor in het tweede deel! Hier hebben we niet veel aan.

      Verwijderen
    2. Oeps, ik zie het. Aantekeningen achteraan in het boek bedoel je. Ok.

      Verwijderen
    3. Bas,
      Vergeleken met het notenapparaat van van Buuren valt dat van van Suchtelen maar mager uit in volume en inhoud.

      Achter elk hoofdstuk heeft van Buuren zijn ‘noten’. (Hoe heet eigenlijk zo’n indeling waarbij de noten niet als voetnoot onderaan de bladzijde staan, maar apart in het boek. Stan weet dat denk ik.)
      Alles samen vormt dit een 100 bladzijden tellende uitleg, zowel inhoudelijk als over de woordkeuzes in zijn vertaling. Vervolgens heeft van Buuren achteraan in zijn boek een hoofdstuk ‘De essentie van Spinoza’s Ethica’ als verklarende samenvatting van nog eens een 100 bladzijden.

      Als hier de Ethica vertaling en de woordkeuzes van van Buuren besproken wordt zijn deze bladzijden belangrijk.

      Toch bedankt voor de suggestie.

      Verwijderen
    4. Ed,
      Je bedoelt: "eindnoten."
      [En toch voel ik nog steeds niet de behoefte of noodzaak Van Buurens Ethica-vertaling aan te schaffen, gezien zijn lezing van Spinoza in zijn eerste boek. Ik hoop nog een keer een overtuigend argument tegen te komen.]

      Verwijderen
  37. Stan, misschien nog dit. De formele idee verschijnt nooit geïsoleerd of alleen. Kortom, ze bestaat niet alleen. Ze is van meet af aan verenigd met de idee die volgt uit de idee van God en vormt daarmee samen één idee en bestaat daarin als een 'niet reëel onderscheiden' onderdeel.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Henk,
      jij schreef vroeger reeds: “Bij de formele idee gaat het niet om eigenschappen van de idee maar om een bepaalde onderscheiding die je aanbrengt binnen een idee.”
      Nu vervolg je met “De formele idee is verenigd met de idee die volgt uit de idee van God, en vormt daarmee samen één idee en bestaat daarin als een 'niet reëel onderscheiden' onderdeel.”

      Je gaat dus van ‘een bepaalde onderscheiding’ naar een ‘niet reëel onderscheiden onderdeel’.
      Is ‘onderscheid’ dan alleen een didactisch woordgebruik om de zaken beter te kunnen analyseren en uitleggen? Want je stelt dat er eigenlijk geen onderscheid is (niet reëel).

      Verwijderen
    2. Ik vraag dit omdat Spinoza in E1,15 een onderscheid maakt in iets dat gekend is via voorstelling, en hetzelfde dat gekend is via verstand. Alleen wat in het verstand begrepen wordt is wezenlijk of reëel. Via voorstelling is het abstract en oppervlakkig, via verstand of rede is het substantie.
      Hoe moet ik reëel (of niet reëel) lezen in jouw omschrijving?

      Verwijderen
    3. Mee eens, Henk. Doen we "onderdeel" i.p.v. "aspect". Via de vragen van Ed over dat je schrijft "een 'niet reëel onderscheiden' onderdeel" wijs ik op het zgn. "formele onderscheid" van Duns Scotus (waarmee Spinoza via het lezen van Descartes bekend moete zijn geweest): Een onderscheid dat zwakker is dan de reële distinctie (we komen immers niet te zitten met in de realiteit verschillende dingen), maar dat sterker is dan de conceptuele distinctie (daar de distinctie niet alleen maar iets mentaals betreft). Hij noemde deze distinctie tussen de reële en conceptuele: "de formele distinctie."
      Ik zag dit in een blog van 20-03-2011 (zie onder) als hulpconstructie voor het verstaan van Spinoza’s attributen-definitie. M.i. is die notie ook hier geldig: "een 'niet reëel onderscheiden' onderdeel" is ook niet louter een denkconstructie (ens rationis), maar iets in de werkelijkheid geeft aanleiding tot het maken van dit onderscheid.

      http://blog.despinoza.nl/log/de-merkwaardige-identiteitsthese-5.html

      Verwijderen
    4. Stan,
      Jij verwijst naar Don Scotus en Spinoza zal die zeker gekend hebben. Maar volgt Spinoza Scotus hierin?

      Reële distinctie lees ik bij Spinoza via E1,15 als werkelijke/werkzame distinctie via de rede en zij verhoudt zich met substantie.
      Ook het woord ‘werkelijkheid’ is dubbelzinnig. Het lijkt me dat voor Spinoza ‘iets in de werkelijkheid’ iets is in substantie. Niet ‘in de werkelijkheid’ van bvb een deur als modi in de wereld. Dit is de werkelijkheid waar we kunnen tegenaanlopen met een flinke buil als gevolg. Tegen de werkelijkheid van substantie kunnen we niet tegenaan lopen.

      Misschien moeten we twee denkconstructies hanteren.
      Eén is de constructie waarmee we de oneindige ondeelbare substantie axiomatisch construeren en dit is het reële bij Spinoza.
      Tweedes zijn de eindige deelbare denkconstructies (ens rationes) die bij Spinoza abstract en zonder reële zijn. Zonder werkelijkheid. (Deelbaar en ondeelbaar te lezen zoals in E1,15. Zo bestaat de lichamelijke substantie niet uit delen, de lichamelijke deur wel.)

      Of gaat dit onnodig te ver?

      Verwijderen
    5. Ed, ja je gaat onnodig ver en bent ook inconsequent.
      Een deur noem je de ene keer "de werkelijkheid waar we kunnen tegenaanlopen met een flinke buil als gevolg." de volgende keer een "eindige deelbare denkconstructie (ens rationis) die bij Spinoza abstract en zonder reële zijn, zonder werkelijkheid, is." Bij jou lijkt Spinoza een soort George Berkeley? Ik kan je vaak niet volgen.
      Als je zegt dat "voor Spinoza ‘iets in de werkelijkheid’ iets is in substantie," waarom geldt dit dan niet voor de deur? Is die volgens Spinoza niet ‘iets in de werkelijkheid’ ofwel iets in substantie? Dat is toch wat een modus is?

      Verwijderen
    6. Ed, ik voeg hier nog aan toe wat jou in het bijzonder zal interesseren:
      "Het was Gilles Deleuze (die eerder veel studie van Duns Scotus had gemaakt) die in zijn boek "Spinoza et le problème de l éxpression" (1968) als eerste voorstelde om de attributendefinitie te verstaan vanuit de door Scotus gelanceerde formele distinctie. Die aldus kan worden geformuleerd: bij één, ongedeelde, zaak kunnen we met het verstand aspecten onderscheiden, waardoor de zaak niet z’n eenheid verliest, niet opgedeeld wordt, maar waarvoor die zaak wel aanleiding geeft vanwege waar te nemen aspecten die daarin formeel bestaan."

      Ik citeer uit dit blog
      http://blog.despinoza.nl/log/de-attribuut-definitie-1-inleiding.html

      Verwijderen
    7. Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.

      Verwijderen
    8. Kan nu pas reageren. Ik heb de term 'niet reëel onderscheiden' gebruikt. Ik dacht me te baseren op 1/10s, maar heb de term helemaal verkeerd gebruikt. Kijk het maar na. Ik had moeten zeggen 'zijn alleen conceptueel onderscheiden', of, het zijn 'distictions of reason'. We kunnen de een beschouwen zonder de ander (ze zijn 'reëel onderscheiden'), maar ze kunnen niet afzonderlijk bestaan. Sorry.

      Verwijderen
  38. Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.

      Verwijderen
  39. Ed, Ik ga geen discussie aan over het feit dat ik een reactie verwijder. Als jij het niet kunt laten om irritante persoonlijke aanvallen te doen, wis ik zo'n reactie. En daar laat ik het bij.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik zeg alleen dat je mijn bijdragen, hoezeer ze misschien slecht geformuleerd zijn, moet meedenken met en in Spinoza. Aankomen met Berckeley is een onderschatting van mijn inzet.

      Verwijderen
    2. Ik schreef 26 januari 2018 om 11:36: "Bij jou lijkt Spinoza een soort George Berkeley." Waarom ik dat zei kun je daar vinden. Maar op de contradictoire uitspraken die je deed en die ik signaleerde, ga je niet in (en je begon mij persoonlijk te kritiseren). Dan houdt het voor mij op.

      Verwijderen
    3. Ik moet niet meedenken met contradictoir geformuleerde 'bijdragen'.

      Verwijderen