donderdag 2 november 2017

Nee, het wezen van een ding is - waarschijnlijk - geen eeuwige waarheid.


Het moet er nu van komen. Tijdens het denken over 1/17s, mede aan de hand van de documenten die ik in een “Dossier “interpreteren van 1/17s” bracht *), kreeg ik almaar meer de overtuiging dat de hele tekst van dit scholium vanaf (in vertaling Henri Krop) “ Om hier nog enkele dingen aan toe te voegen over het verstand en de wil…” waarin Spinoza een contrafactische redenering opzet, NIET Spinoza's eigen visie vertolkt. Over de hoofdlijnen van dat contrafactische betoog hoef ik het - denk ik – niet meer te hebben.
Ik heb mij aanvankelijk en lange tijd laten overtuigen door de opmerking van Mark Behets toen we het hier enige jaren terug eveneens over de redenering in dit scholium hadden: dat, wil zo’n redenering, die wil laten zien dat een aanname tot absurditeit leidt, kunnen kloppen, de overige proposities en de argumentatie op zich moeten kloppen. Dus ging ik ervan uit dat het ingelaste voorbeeld in het algemeen klopte en ook Spinoza’s eigen mening vertolkte. Nu ik weer met deze tekst bezig ging, sprong, zoals ik heb laten zien het zgn. “axioma” Nam causatum differt a sua causa praecise in eo quod a causa habet.” eruit. Ik voelde aan dat daarmee iets aan de hand was. Deze axiomatische stelling wijkt af van wat Spinoza ‘normaal’ vindt, n.l. dat je dingen uit hun oorzaken kunt kennen. [cf. eerste blog]. Dat werd aanleiding voor mijn zoektocht naar meer informatie erover. En die werd aanleiding voor het geheel veranderen van mijn overtuiging. Ik ben tot de overtuiging gekomen dat die HELE tekst niet Spnoza’s eigen mening weergeeft, maar helemaal is opgebouwd uit opvattingen die te vinden zijn bij hen wier opvattingen Spinoza hier bestrijdt (deels Descartes, maar vooral scholastici als m.n. Francisco Suarez (1548-1617) [Hiervoor verwijs ik naar onderstaand artikel van Ted M. Schmalz **)].
Gerrit Dou, Astronoom bij kaarslicht, c.1665 (detail)
 


Het is mijn overtuiging, die ik hier als hypothese breng. Ik ben die in mijn speurtocht overigens slechts indirect tegengekomen in de passage die ik over Giancotti Boscherini bij Michael Istvan tegenkwam [cf. blog]: “Giancotti Boscherini says that Spinoza was appealing to the dissimilarity principle not because he believed it but in order to illustrate the extreme position, and one that many take Spinoza personally to deny, that the intellect of God is entirely other to the intellect of man.” Ik ben wel benieuwd naar hoe Giancotti Boscherini dit precies behandelt, maar beheers het Italiaans niet en ga er niet naar op zoek.
Dat wil in concreto zeggen: het “axioma” “Nam causatum differt a sua causa praecise in eo quod a causa habet,” is niet Spinoza’s eigen stelling, maar afkomstig van degenen die hij bestrijdt. Ook het voorbeeld ter illustratie van dat axioma, vat samen hoe over essentie van de mens (de “soort essentie”) door hen – niet door Spinoza - werd gedacht. Net zoals dat geldt voor de eerste passages, waarmee de contrafactische redenering begint:
“De waarheid en het formele wezen ontlenen de dingen daarentegen aan hun bestaan als object in Gods verstand. Gods verstand, gedacht als iets dat het wezen Gods vormt, is daarom in werkelijkheid de oorzaak van de dingen, zowel van het wezen als het bestaan.” We weten dat dit bepaald niet Spinoza’s opvatting is; dit verzint hij echter niet, maar zo vindt hij het bij de scholastici. En zo verantwoordden zij de creatio ex nihilo.
“Vervolgens: “Omdat Gods verstand de enige oorzaak van de dingen is, en wel (zoals wij hebben aangetoond) zowel van hun wezen als van hun bestaan, moet het noodzakelijk van deze dingen verschillen, zowel wat zijn wezen als wat zijn bestaan betreft. Want het veroorzaakte verschilt van zijn oorzaak precies in datgene wat het van zijn oorzaak ontvangt [Nam causatum differt a sua causa praecise in eo quod a causa habet].” Spinoza scheef wel “zoals wij hebben aangetoond”, maar daarmee maakt hij het niet zijn eigen betoog, maar gaf hij het te bestrijden betoog weer. Zo ook behoorde dat axioma tot dat te bestrijden betoog! Zo moet het m.i. gelezen worden in de context van het geheel.
Het is naar mijn mening veel logischer om dit aan te nemen dan het simpel als een axioma van Spinoza zelf te nemen. En dan maar voetstoots aan te nemen dat Spinoza zowel een immanente als een transcendente God in zijn filosofie heeft, die dan dus uit contradicties bestaat (zoals Yuval Jobani doet, cf. dit blog) Want,
Dit scholium is de enige plaats waarin dit “axioma” (‘t Dissimilarity Principle) voorkomt - de enige plaats waar dit benadrukken van het VERSCHIL tussen effect en oorzaak voorkomt. terwijl overal elders (zowel in de KV, de Ethica als de TTP) Spinoza de OVEREENKOMST tussen oorzaak en gevolg beklemtoont. Zo b.v.
Wanneer zaken niets met elkaar gemeen hebben, kan de ene niet de oorzaak van de andere zijn (1/3). Hij grijpt daarin terug op het 5e axioma dat zo’n centrale rol speelt in zijn bewijs dat er maar één substantie kan zijn: “zaken die niets met elkaar gemeen hebben, kunnen ook niet uit elkaar worden begrepen, met andere woorden, het begrip van het ene sluit niet dat van het andere in.” (1/ax5). En zie ook:
De kennis van een gevolg hangt af van de kennis van de oorzaak en sluit deze in. (1/ax4) Dit axioma dat eveneens de overeenkomst tussen gevolg en oorzaak benadrukt, speelt een belangrijke rol in het tweede deel.
Kortom Spinoza doet verder niets met dit “verschil-axioma’ in zijn Ethica. Integendeel, in de hoofdlijn van de Ethica speelt het ‘gelijkenis-axioma’ (of ‘Similarity Principle’) een hoofdrol. Vanwege die overeenkomstigheid kan hij in 5/24 dan ook stellen: Quo magis res singulares intelligimus eo magis Deum intelligimus [hoe beter wij de enkelvoudige dingen begrijpen, des te beter begrijpen we God] . Dat is één.
Toen Schuller namens Tschirnhaus in brief 63 vroeg, of eigenlijk als objectie aandroeg [: “Ten tweede: daar Gods verstand van ons verstand in essentie als in bestaan verschilt, kan het dus niets gemeen hebben met ons verstand, en daarom (volgens deel I, stelling 3) kan Gods verstand niet de oorzaak zijn van ons verstand.”], kreeg hij van Spinoza geen adequaat antwoord dat op de kern van de objectie inging: “he simply misses the point of the objection that every effect must be produced by a similar cause.” [Tad M. Schmaltz **)]. Spinoza gaf slechts als antwoord: “Welnu, daar alle afzonderlijke dingen, behalve die welke door hun gelijke worden voortgebracht, van hun oorzaken zowel in essentie als in bestaan verschillen, zie ik hier geen enkele reden tot twijfel. In welke zin ik het overigens versta dat God de bewerkende oorzaak van de dingen is, zowel van hun essentie als van hun bestaan, meen ik voldoende te hebben uitgelegd in Ethica I, stelling 25, opmerking en toegift.” (brief 64)
Maar zowel in het bewijs van die stelling 25, als in het scholium gaat Spinoza uitdrukkelijk uit van het ‘gelijkenis-axioma’ – hij verwijst uitdrukkelijk naar 1/ax4: “De kennis van een gevolg hangt af van de kennis van de oorzaak en sluit deze in.” Hij gaat wel in op “God als bewerkende oorzaak van de dingen,” maar niet op de bewering (uit 1/17s, door Tschirnhaus aangehaald) “dat Gods verstand van ons verstand in essentie als in bestaan verschilt en niets ermee gemeen heeft en dus niet de oorzaak zijn van ons verstand kan zijn.”
Kortom, Spinoza gaat helemaal niet op de objectie van Tschirnhaus in. Ik denk dat dat komt doordat Spinoza een broertje dood had eraan dat hij dingen moest uitleggen die een goede lezer zelf wel kon ontdekken. Ik vermoed dus dat hij vond dat Tschirnhaus (en alle latere Spinoza scholars) zelf wel moest(en) inzien dat al het gezegde in het tweede deel van 1/17s niet Spinoza’s eigen mening weergaf. Dat gold vooral voor het “axioma” Nam causatum differt a sua causa praecise in eo quod a causa habet.” In ieder geval wilde hij van contradictie binnen zijn filosofie in dezen niet weten.
Hetzelfde geldt voor de illustratie die dit ‘verschil-axioma’ moest verduidelijken. Ook dat vertolkt in deze hypothese dus niet Spinoza’s eigen mening! Spinoza schetst daar in kort bestek de denklijn der scholastici die in het kielzog van Aristoteles van een ‘soort-essentie’ uitgaan. Het is opvallend - en passant opgemerkt - hoe vaak je die passage gebruikt ziet worden in de secundaire Spinoza-literatuur, vooral in studies die Spinoza’s visie op de menselijke natuur resp. wezen behandelen, zonder dat er kritisch wordt ingegaan op de context waarin deze illustratie geplaatst is. Ik noem slechts een recent voorbeeld [cf. dit blog] van de MA-thesis van -Camille Blanckaert, Spinoza on Human Nature. An inquiry to Spinoza’s conception of the essence of man.
Het “in wezen geheel kunnen overeenkomen” [et ideo secundum essentiam prorsus convenire possunt] is niet hoe Spinoza zelf over essenties van mensen denkt. Dus die hele tekst – inclusief est enim haec [essentia alterius hominis] aeterna veritas [eeuwige waarheid] - kunnen we beter achterwege laten als we willen uitzoeken hoe Spinoza over essentie van mensen speekt. Of – als we die tekst wél inzetten – moet dat kritisch gebeuren met oog voor die context. Spinoza geeft ook hier de visie van zijn tegenstanders weer zoals die past ter illustratie van het niet-Spinozistische “verschil-axioma”. En dit alles in het kader van zijn schets hoe je, als je ervan uitgaat dat het verstand tot Gods wezen behoort, je het alleen nog op een gelijkluidende (‘equivoque’) manier over verstand van God en mensen kunt hebben – dat ze dan alleen in woord overeenkomen, maar niet in realiteit. En de kern van Spinoza’s filosofie is nu juist dat zij wél in werkelijkheid overeenkomen (en dat daardoor wetenschap mogelijk is).
Het moge duidelijk zijn dat dit zgn. “verschil-axioma” voor mij – naast de openingszinnen waaruit blijkt dat Spinoza met een contrafactische redenering komt - dé sleutel vormt voor het verstaan van deze tekst.
Ter correctie van mijn blog van dinsdag 17 oktober 2017 geef ik nu dan ook toe: "Nee, het wezen van een ding is - waarschijnlijk - geen eeuwige waarheid." "Waarschijnlijk", want mijn interpretatie betreft een hypothese.

_______________

*) Hier de blogs in het Dossier “interpreteren van 1/17s” [stand van de opmerkingen per 4 november 2017 ca. 11:00 uur].
Blog van zondag 29 oktober 2017: Dossier “interpreteren van 1/17s” - 1. Richard Manning over de essentie-definitie [14 opmerkingen]
Blog van maandag 30 oktober 2017: Dossier “interpreteren van 1/17s” - 2. Pierre-Sylvain Régis (1632–1707) bestrijder én imitator van Spinoza [13 opmerkingen]
Blog van maandag 30 oktober 2017: Dossier “interpreteren van 1/17s” - 3. R.J. Delahunty behandelt de redenering van Spinoza in 1/17s [Geen opmerkingen]
Blog van dinsdag 31 oktober 2017: Dossier “interpreteren van 1/17s” - 4. Intermezzo met enige Miscellanea Spinozana [Geen opmerkingen]
Blog van dinsdag 31 oktober 2017: Dossier “interpreteren van 1/17s” - 5. Yuval Jobani ziet het als Spinoza’s bewuste contradicties [11 opmerkingen]
Blog van woensdag 1 november 2017: Dossier “interpreteren van 1/17s” - 6. Michael Istvan uitvoerig over 1/17s  [15 opmerkingen]
Hieraan vooraf gingen de volgende blogs, eveneens over 1/17s
Blog van vrijdag 13 oktober 2017: ”Charles Jarrett’s fraaie uitleg van hoe de ‘parabel’ van het sterrenbeeld Hond en de blaffende hond moet worden verstaan,” [daarop kwamen 8 opmerkingen]
Gastblog van dinsdag 17 oktober 2017 van Henk Keizer: GODS VERSTAND EN HET STERRENBEELD HOND (1/17S) [daarop kwamen 6 opmerkingen]
Blog van dinsdag, 17 oktober 2017, mijn reactie: Ja, het wezen van een ding is een eeuwige waarheid [waarop 29 opmerkingen werden geplaatst]
Blog van donderdag 19 oktober 2017: Wat verstaat Spinoza eigenlijk onder “eeuwige waarheden”? [waarop 23 opmerkingen werden geplaatst]
Gastblog van dinsdag 24 oktober 2017 van Henk Keizer: Het interpreteren van Spinoza [waarop 28 opmerkingen werden geplaatst]

**) Zeer informatief en bruikbaar vond ik het volgende artikel van Tad M. Shmalz. Ik overwoog een samenvatting ervan als laatste document in mijn Dossier” op te nemen, maar zag daar vanaf, daar ik nu met dit blog wilde komen.

Tad M. Schmaltz, “The Disappearance of Analogy in Descartes, Spinoza, and Regis.” In: Canadian Journal of Philosophy, Vol. 30, No. 1 (Mar., 2000), pp. 85-113

54 opmerkingen:

  1. Stapje voor stapje.
    Je zegt: ” dat de hele tekst van dit scholium .... waarin Spinoza een contrafactische redenering opzet, NIET Spinoza's eigen visie vertolkt." en
    "Ik ben tot de overtuiging gekomen dat die HELE tekst niet Spnoza’s eigen mening weergeeft, maar helemaal is opgebouwd uit opvattingen die te vinden zijn bij hen wier opvattingen Spinoza hier bestrijdt"

    Wil je zeggen dat Spinoza met dit scholium zelf niets betoogt?
    Bedoel je dat de contrafactische redenering niet ZIJN redenering is?
    Wil Spinoza met de contrafactische redenering (een bewijs uit het ongerijmde?) niet ZELF iets aantonen?

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Prima conclusie Stan.
    Alles krijgt een integraal procesmatig karakter maar hangt NATUURLIJK af van wat de mensen (burgers) zelf verstandelijk aan kennis is macht, aan weten(schap) daarover onderweg verwerven. Heel knap van Spinoza. Descartes en Regius verbinden hun opvattingen niet met bestaande machtsverhoudingen, terwijl ze er wel last van ondervinden in de academische wereld. In hun ideologisch kritiek waren ze nog niet zo consequent en ver als de vrijzinnige Spinoza. Spinoza voert het programma van de TIE uit.
    St.17 en verder en de verdeling in Naturende natuur wetmatig en genatuureerde (an)organische dingen en bijzonder levende dingen en de ook moeilijke st.E5 23 worden dan begrijpelijk.

    Het is een dynamische verdeling, waarin de natuurwet van kracht of distributie ervan wiskundig geldig blijft.

    Vergelijk E=mc2 waarin tijddilatie of tijdrek effect macro ook voor elk microscopisch verband ingesloten wordt.
 We leven niet in een vacuüm.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Henk, toch, wat ben je weer veel te voorbarig en te snel.
    1) Ik heb om te beginnen het juist NIET erover "dat de hele tekst van dit scholium" etc. maar heb precies aangegeven (door een citaat uit Krops vertaling) waar 't contrafactische betoog binnen dat scholium begint.
    2) Uiteraard betoogt Spinoza (op een soort metaniveau) iets (n.l. wat hij concludeert - hij vindt zelf dus juist dat 't oneindige intellect (wel door hem ook "Gods intellect" genoemd, maar behorend tot de natura naturata) en 't menselijk intellect NIET alleen in naam overeenkomen (en dus niet met 't sterrenbeeld Hond en de blaffende hond te vergelijken zijn).
    3) Maar ALLE inhoudelijke proposities binnen dat betoog zijn niet van Spinoza zelf, maar geven de te bestrijden opvattingen weer. Dat is de kern van mijn hypothese!
    4) Dit had je helemaal zelf uit mijn tekst kunnen begrijpen, als je wat rustiger gelezen had. Ik vind het flauwekul dat ik nu dit type reactie moet beantwoorden. Ik heb totaal geen begrip voor een reactie als deze, waarmee je volledig aan de inhoud van mijn blog voorbij gaat.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Vervolgens, Henk, ik heb kennelijk ten onrechte verondersteld: "Over de hoofdlijnen van dat contrafactische betoog hoef ik het - denk ik – niet meer te hebben." Daarover is het nu al zó vaak gegaan - ik dacht dat ik die nu wel als bekend mocht veronderstellen (zeker ook na alle documenten die ik hier heb aangedragen). Als ik jou hoor, had ik dát deel van het verhaal (Spinoza's opzet) hier nog eens moeten herhalen. Ik heb het nu alleen over Spinoza's aanpak gehad.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Stan ik citeer jou en stel daar vragen over. Ik heb geen goede ervaringen om mijn eigen interpretatie tegenover de jouwe te stellen Dat levert niets op.
    Natuurlijk gaat het over het gedeelte van het scholium dat begint met, enz. Daar zeg jij wat over en daar stel ik vragen over. Als jij dat onzinnige vragen vindt, dan moet je je in je tekst zorgvuldiger uitdrukken. Je zegt dat de HELE tekst van (dit gedeelte van) het scholium NIET Spinoza's visie vertolkt. Wat doet die tekst dan? En je zegt dat de HELE tekst niet Spinoza's mening weergeeft. Dan druk je je toch zeer onzorgvuldig uit? Wat is dan wel Spinoza's mening als die HELE tekst niet Spinoza's mening uitdrukt? En dan moet ik daar zeker maar uit lezen wat je bedoelt. Nee Stan, druk je zorgvuldiger uit. Ik wil ook al wel iets zeggen over je blog in zijn geheel. Wat beweer je nu eigenlijk? Ja, dat in het algemeen de tekst niet Spinoza's mening weergeeft. En moet ik daarmee nu 1/17s begrijpen?

    Overigens, mijn interpretatie vind je als reactie op je vorige blog

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Geef dan verdorie een precieze uitleg van dat gedeelte van het scholium, hoe jij die tekst nu begrijpt. Daarover worden we helemaal niets wijzer. Wat wil Spinoza met die tekst en hoe doet hij dat, die uitleg had ik van je verwacht.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Henk,
    De conclusie is dan toch de werkende natuur sluit alles in ook wat ze toen nog niet konden weten. Daar gaat hij in E1 st. 18 e.v. mee verder. Ook de natuur van de mens is ingesloten daar gaat hij in deel 2 mee verder. Die macht van ons verstand is in dat licht dan beperkt, maar belangrijk, in Ethica deel 5 tegenover de diversiteit van de Natuur die we gewaarworden en waar we op vele wijzen door worden aangedaan en die allerlei tegenstrijdige en onjuiste denkbeelden oplevert, stelt hij de Rede.
    Met ons bestaande verstand, naar de Rede, kunnen we natuur wel bestuderen en meer te weten komen over de dynamische ordening van de natuur als we die constant causaal werkend als immanente kracht begrijpen en die natuurkundig juist leren correleren. Herkenbare communicatie die ons echt te denken geeft. En met hulp van techniek en wetenschappelijke modellen en observatie kunnen we de ontbrekende informatie er naar waarschijnlijkheid uit halen en ons er toch indirect van bewust worden dat die bestaat, hoewel dat niet makkelijk is (eind E5).

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Dan toch maar wat ik begrijp als de kern van je betoog: het 'verschil-axioma' geeft (waarschijnlijk) niet Spinoza's eigen opvatting weer. Laten we eens aannemen dat het zo is als jij stelt, op wat voor zwakke gronden ook. Kun jij mij dan duidelijk maken welke FUNCTIE die 'contrafactische' stelling dan heeft in Spinoza's betoog? Waarom hij deze stelling opvoert als een contrafactische stelling? Ik denk dat je bedoelt dat dan ook die twee stellingen over de mens m.b.t. existentie en essentie voor Spinoza (waarschijnlijk) niet waar zijn. En dan? Wat verheldert dit aan Spinoza's betoog? Wat betekent dit voorbeeld dan in de grote lijn van zijn betoog over Gods verstand, zijn essentie en het menselijk verstand?

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Je veronderstelt dat het 'verschil-axioma' niet van Spinoza is en je opzienbarende conclusie is dat dan de essentie van een mens waarschijnlijk geen eeuwige waarheid is (zou dat dan uit het verschil-axioma volgen?). En dan? Daarna is het zo dood als een pier, want dan kan Spinoza er helemaal niks meer mee.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Hij zegt niet tegen Tschirnhaus: ja luister eens, dat is niet míjn stelling dat oorzaak en gevolg verschillen.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Terug. Je hebt gelijk. Ik heb weer te snel gereageerd en dat heeft weer tot irritatie geleid. Dat spijt me. Ik heb de kritische vragen, die ik mij voorgenomen had te stellen, direct al op de inleidende zinnen van jouw verhaal gericht. Terwijl ik had moeten zien dat het hier om een wat ongenuanceerde inleidig gaat, waarbij de genuanceerde invulling pas daarna komt. En daar had ik mijn vragen op moeten richten. Ik herstel dit, indachtig jouw woorden dat het niet om jou of mij gaat maar om het vinden van 'de waarheid'. Nogmaals mijn verontschuldigingen en ik hoop dat je je er over heen kunt zetten.

    Je bent tot de overtuiging gekomen dat het 'verschil-axioma' niet Spinoza's eigen mening weergeeft. Mijn vraag: waarom komt hij met die stelling? Wat wil hij aantonen? Wil hij laten zien dat de stelling onjuist is? Dient het voorbeeld van 'een mens' om te laten zien dat de veronderstelling tot onaanvaardbare consequenties leidt? Wat zijn of is dan die onaanvaardbare consequentie(s)? Of heeft Spinoza er een heel andere bedoeling mee?

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Henk,
    Je excuses aanvaard ik, maar ik was wel even van slag van, daar je door zo snel te reageren liet zien dat je niet eens tot een welwillende (charitabele) lezing bereid was. Ik merkte aan niets dat je even serieus mijn hypothese in overweging wilde nemen.
    Het ongenuanceerde van de inleiding ontgaat mij, maar misschien hoor ik daar nog iets over.
    Ik was op zoek gegaan naar info over de m.i. voor Spinoza zo oneigenlijke "verschil-axioma" en kwam tot mijn verrassing de info over Giancotti Boscherini's analyse tegen (niet de eerste de beste). Dat versterkte mijn overtuiging dat dat axioma niet Spinoza's eigen mening vertolkte en zo kwam ik tot mijn hypothese. Die erop neerkomt dat Spinoza betoogt dat een visie van zijn 'tegenstanders' inzake Gods intellect niet klopt. En daarvoor zet hij (en hierop komt het in mijn hypothese aan) allemaal argumenten in van die 'tegenstanders': het bij hun stelling passende verschil-axioma, de illustratie m.b.t hoe het zit met de menselijke essentie (die 'zij' als soort-essenie opvatten). Die denk-middelen zijn dan niet van Spinoza zelf, alleen het gebruik in de argumentatie en de conclusie zijn van hem.
    Het 'tragische' is dat zijn tegenstanders zich door zijn conclusie niet onderuitgehaald gehaald zullen voelen; want zij hebben er geen enkele moeite mee dat vergaande verschil tussen Gods intellect en 't menselijke te erkennen - en dat ze alleen in naam overeenkomen; ofwel dat ze als analoog moeten worden beschouwd - de oplossing van Thomas van Aquino waar Suarez in meeging. Dat zij en passant gezegd.
    Kortom, als de betoog-'middelen' niet van Spinoza zijn, kunnen we hem dus ook NIET laten zeggen dat de essenties van dingen eeuwige waarheden zijn. Het was min of meer als knipoog bedoeld dat ik dat in de kop boven het stuk plaatste - maar wel een logische consequentie.

    M.i. is het antwoord op je vragen hierin gegeven. Maar ik loop ze nog eens na:

    [1] "Waarom komt hij met die stelling?" Omdat ie past bij de openingszinnen, die ik in 't blog citeerde: “De waarheid en het formele wezen ontlenen de dingen daarentegen aan hun bestaan als object in Gods verstand. Gods verstand, gedacht als iets dat het wezen Gods vormt, is daarom in werkelijkheid de oorzaak van de dingen, zowel van het wezen als het bestaan.” [Noem dit de (eerste premisse]. We weten dat dit bepaald niet Spinoza’s opvatting is; dit verzint hij echter niet, maar zo vindt hij het bij de scholastici. En zo verantwoordden zij de creatio ex nihilo. Daar paste dit verschil-axioma bij.

    [2] "Wat wil hij aantonen?" Dat wat hij aan het begin en aan het eind concludeert: dat als je de zaken zó zag, Gods verstand en dat van mensen volledig verschilden (en alleen in naam...etc.).

    [3] "Wil hij laten zien dat de stelling onjuist is?" Of het is een axioma dat ten grondslag ligt aan de eerste premisse, of het is zelf de tweede premisse. Als de conclusie eruit absurd is (in zijn ogen dan) laat hij zien dat dus ook die onjuist is.

    [4] "Dient het voorbeeld van 'een mens' om te laten zien dat de veronderstelling tot onaanvaardbare consequenties leidt?" Nee, het is niet meer dan de illustratie die het axioma (of de tweede premisse) nader uitlegt. En ook wat hij daarover zegt, komt uit de koker van de 'tegenstanders' - zo zien zij, niet Spinoza, de essentie van de mensen (Platoons, als eeuwig idee, of Aristotelisch als soort-essentie).

    [5] "Wat zijn of is dan die onaanvaardbare consequentie(s)?" Het voor Spinoza onaanvaardbare complete verschil tussen het begrijpen der dingen van God en van de mensen. Zo maak je geen van de theologie onafhankelijke wetenschap mogelijk. Dat is waar het Spinoza uiteindelijk om gaat: hoe meer je de dingen leert kennen hoe meer je God of de natuur of de werkelijkheid leert kennen.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Stan, bedankt voor je uitvoerige, placide, reactie.
    Jij beschouwt het 'verschil-axioma' als een argument dat gebruikt wordt door de 'tegenstanders', in lijn met hun stelling dat Gods verstand deel uitmaakt van zijn wezen, uitmondend in wat je de eerste premisse noemt. Ondanks je toelichting en je antwoorden op mijn vragen, is het mij niet duidelijk waarin het verschil-axioma de stelling van de tegenstander precies ondersteunt. Wat concluderen ze precies op basis van het verschil-axioma? Hoe ondersteunt het hun foutieve (in Spinoza's ogen) stelling?

    Het zal je niet gemakkelijk vallen om dit aan te geven, denk ik, omdat Spinoza de stelling van zijn tegenstanders onderuit haalt juist met behulp van en op basis van dit verschil-axioma. Dat Gods verstand en ons verstand hemelsbreed van elkaar verschillen (bij de veronderstelling van zijn tegenstanders), toont hij aan met behulp van het verschil-axioma. Op basis van het verschil-axioma geldt dat, bij de veronderstelling van zijn tegenstanders, Gods verstand en ons verstand zodanig verschillen dat ze alleen in naam nog overeenkomen. Spinoza gebruikt het verschil-axioma om aan te tonen dat de veronderstelling van zijn tegenstanders onhoudbaar is.

    Ik citeer: 'En dus, als Gods verstand de enige oorzaak is van de dingen [de thesis van zijn tegenstanders], dan moet het dat zijn zowel van hun wezen als hun bestaan [stelling Spinoza] en dan moet het noodzakelijk van ze verschillen onder het opzicht van het wezen als van het bestaan [stelling Spinoza]' Waarop baseert Spinoza deze stelling? Hij vervolgt: 'WANT het veroorzaakte verschilt van zijn oorzaak juist in wat het van zijn oorzaak heeft'. Spinoza's stelling dat Gods verstand moet verschillen van wat het voortbrengt, berust dus op het verschil-axioma.

    Op dit verschil-axioma baseert Spinoza zijn uiteindelijke conclusie: 'want Gods verstand, voor zover men het beschouwt als zijn wezen [stelling tegenstanders], verschilt van ons verstand onder het opzicht van zijn wezen als zijn bestaan [op basis van het verschil-axioma] EN ZAL DAARMEE NIET ANDERS OVEREENKOMEN DAN IN NAAM [conclusie Spinoza].'


    BeantwoordenVerwijderen
  14. Om misverstand te voorkomen: in de voorlaatste alinea kan ik beter schrijven (ik geef ij hoofdletters wat ik heb veranderd:

    Ik citeer: 'En dus, als Gods verstand de enige oorzaak is van de dingen [de thesis van zijn tegenstanders], dan moet het dat zijn zowel van hun wezen als hun bestaan [stelling Spinoza] en dan moet het noodzakelijk van ze verschillen onder het opzicht van het wezen als van het bestaan [CONCLUSIE Spinoza]' Waarop baseert Spinoza deze CONCLUSIE? Hij vervolgt: 'WANT het veroorzaakte verschilt van zijn oorzaak juist in wat het van zijn oorzaak heeft'. Spinoza's CONCLUSIE dat Gods verstand moet verschillen van wat het voortbrengt, berust dus op het verschil-axioma.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Henk,
    Je reconstructie van Spinoza's argumentatie en wat daarbinnen afkomstig is van de tegenpartij en wat van Spinoza zelf afkomstig zou moeten zijn, ziet er op het eerste gezicht indrukwekkend uit. Maar je overtuigt me niet, omdat je niet in je beschouwing betrekt

    a) Dat het benadrukken van het verschil tussen God en de mens nu juist hét centrale punt is van de scholastieke theologie en filosofie. Zover gaand dat een volledig negatieve theologie ontstond: God was totaal niet te kennen - er was alleen maar aan te geven wat God allemaal niet was, maar in positieve zin was er niets te stellen. De docta ignorantia van Nicholaus van Cusa was zo'n poging om daarmee om te gaan (via de rationele weg kunnen we God niet kennen, dan lukt 't misschien via een speculatieve weg). Dat verschil-axioma komt echt niet uit de koker van Spinoza, maar ontleende hij aan de tegenpartij - net zoals de stelling dat "Gods verstand, gedacht als iets dat het wezen Gods vormt," dan "in werkelijkheid de oorzaak is van de dingen, zowel van het wezen als het bestaan.” Ook dat is niet iets dat Spinoza bedenkt, maar dat ontleent hij aan de tegenpartij. Met die aanpak werd de creatio ex nihilo verklaard.

    b) Dat je er niets mee doet dat dit verschil-axioma een zeer vreemde eend in de bijt van Spinoza is. Jij accepteert dat hij kennelijk met een opportunistisch gelegenheidsaxioma komt, waarmee hij verder in de Ethica niets doet. Nee, hij slaat zijn tegenstanders met hun eigen wapenen om de oren. Dit verschil-axioma is bepaald niet van Spinoza zelf. Hij gelooft er zelf ook niet in (voor hem komt het effect overeen met de oorzaak). Als het verschil-axioma wel als Spinozistisch wordt gezien - zoals ook jij betoogt - krijg je dat sommigen menen te moeten omgaan met contradictie in Spinoza's filosofie. Daar hoor ik jou niet over. Ook dat hij op Tschirnhaus objectie niet ingaat, is voor jou geen punt.

    c) Dat Gods verstand moet verschillen van wat het voortbrengt, berust dus op het verschil-axioma, inderdaad. Maar daarmee is noch de stelling, noch het verschil-axioma "van Spinoza". Het komt helemaal uit de koker van de andere partij waar het door Spinoza uit wordt gehaald. Spinoza gaat het erom dit hele denkschema van de scholastici onderuit te halen, inclusief dat "onzalige" verschil-axioma VAN HEN, waarmee geen wetenschap te bedrijven is. Dat is waar het Spinoza om gaat.

    d) Dat de verstanden van God en mens als slechts gelijkluidend (equivoque, of eventueel: als analoog) moesten worden gezien, door jou via kapitaalletters als Spinoza's conclusie beklemtoond, was helemaal niet nieuw maar oude koek, alleen het creatieve verwijzen naar het Sterrenbeeld Hond versus de blaffende kwam uit de koker van Spinoza.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Stan,
    (voor hem komt het effect overeen met de oorzaak)
    Komt een modi overeen met substantie?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. In de KV spreekt Spinoza nog van inblijvende oorzaak en verre oorzaak. (Blz 47-48 Hertaald door Jan Knol.)

      Verwijderen
    2. En óf modi overeenkomen met een substantie, Ed, modi zijn n.l. volgens 1/Def5 affectiones (aandoeningen of modificaties) VAN de substantie. Zij bestaan in de substantie en kunnen alleen vandaaruit begrepen worden. Van een modus kom je dus (om er iets van te begrijpen) altijd bij de substantie terecht (al is het dan in geval van eindige modi, via veroorzakende andere eindige modi).

      Verwijderen
    3. Volgens mij spreekt Spinoza niet over 'overeenkomen' maar over iets gemeen of gemeenschappelijk hebben (1/3)

      Verwijderen
    4. Je hebt gelijk, Henk, Spinoza schrijft: Quae res nihil commune inter se habet... 'commune inter se habet' te vertalen als 'gemeen of gemeenschappelijk hebben' hetgeen nauwelijks verschilt van 'overeenkomen', maar gemeen of gemeenschappelijk hebben is beter.

      Verwijderen
    5. Iets gemeenschappelijk hebben betekent nog niet overeenkomen. Vandaar dat het veroorzaakte kan verschillen van de oorzaak. Een modi is een effect van substantie, ja zeker, maar een modi is geen substantie. We blijven dan bij het verschil.

      Verwijderen
    6. Henk, ik wijs je er even op dat je in reactie van 2 november 2017 om 17:48 op het vorige blog, waarin je schrijft over het licht dat bij je opging, in één blog door elkaar spreekt over "als dingen alleen de naam gemeen hebben" en vervolgens over dingen die "met elkaar overeenkomen, elkaars gelijke zijn."
      Ik geef maar hoe relatief het verschil is tussen gemeen hebben en overeenkomen bewijs je zelf.

      Verwijderen
    7. De relatie van overeenkomen is een andere dan de relatie van causaliteit.

      Verwijderen
    8. Ed, wat schieten we nou echt op met zo'n statement? Leg dat dan uit, of houdt anders die opmerking onder je. We hebben het hier over de al dan niet verbinding tussen beide bij Spinoza, die in 1/3 stelt: "Wanneer zaken niets met elkaar gemeen hebben, kan de ene niet de oorzaak van de andere zijn." Inderdaad, het al dan niet in iets overeenkomen is iets anders dan oorzaak zijn van iets. Spinoza stelt overeenkomen als voorwaarde voor oorzaak kunnen zijn. Althans normaliter - tenzij het ineens in 1/17s over het kenmerk van het niet-overeenkomen ofwel verschillen gaat in een geval van veroorzaakt zijn - “Nam causatum differt a sua causa praecise in eo quod a causa habet.” Misschien kun je iets inhoudelijker worden, dan telkens van die korte statements dit blog in te sturen?

      Verwijderen
    9. "Wanneer zaken niets met elkaar gemeen hebben, kan de ene niet de oorzaak van de andere zijn."
      Inderdaad, bij attributen kan de ene niet de oorzaak zijn van de andere. Daar is geen causale verbinding maar een andere. Denken kan niet verklaard worden uit uitgebreidheid en kan dus niet de oorzaak zijn van het andere. Hij spreekt daarom in E2,7 over aaneenschakeling, over dezelfde zaken die op elkaar volgen. Hij noemt het een andere denkwijziging als naaste oorzaak.
      En in E2,11 spreekt Spinoza hoe de menselijke geest een deel is van het oneindige verstand.

      Allemaal manieren om verschillen te overbruggen als het ineens in 1/17s gaat over het kenmerk van het niet-overeenkomen ofwel verschillen in een geval van veroorzaakt zijn.
      Ik blijf meedenken, spijtig dat je zelf niet de verbanden ziet.

      “Leg dat dan uit, of houdt anders die opmerking onder je.” Denk eens na. (Jullie zijn toch de grote specialisten.)

      Verwijderen
    10. Ed, ik was te snel (door mijn verontwaardiging over je weinig zeggende bijdrage) en kwam met een inadequate opmerking, die je terecht pareert. Zo, met inhoud, hoort een reactie te zijn! Maar waarom eindig je met "jullie"? Ik ben maar alleen, hoor.

      Verwijderen
    11. Ed,
      je hebt gelijk daar in E2, 7 begint de voorzichtige uitleg van het leren omdenken, ofwel wiskundig adequaat denken natuurkundig met wetmatige werking verbinden, dat hij hij in 1/17s nog als verschil verwoord. Deze denkwijziging komt voort omdat God noodwendig werkt volgens zijn natuur door niets genoodzaakt. God hoeft niets te verklaren. Wij mensen zijn wel genoodzaakt om dat te doen, omdat we dingen pas gewaarworden naar de gevolgen van iets, dus om naar de oorzaak ervan te zoeken en dus omgekeerd te redeneren en daarbij het effect te verklaren. We zijn genoodzaakt om van de natuur te leren. Maar God ofwel de werkende natuur is oorzaak van zijn eigen natuur bij Spinoza, die hoeft dat niet. Het is interessant om dan verder te lezen hoe hij dat openhartig doet. De hele diepzinnige discussie met Tschirnhaus is dan van belang.
      Hij geeft in de Ethica 5 in de st. E 2, 7 - 12. dan toe, dat wat zich in de gewaarwording openbaart denkwijzen oproept, waaronder ons verstand die de objectieve of POSITIEVE Rede geeft en niet de denkwijzen waardoor we NEGATIEF worden aangedaan en in verwarring raken. Het wetenschappelijke onderzoek naar het verband van lichaam en geest is dan daarbij van belang om dat te verklaren. In st. E2, 13 geeft hij daar al een voorproefje van. Heel knap.
      De wetmatige ordening is dan pas functioneel vergelijkbaar te formuleren. In feite is het zijn kennisleer, waarmee Newton en Leibniz, zonder Spinoza te durven noemen, verder op kunnen bouwen. Het ontbreekt Spinoza slechts om ook de scheikundige kennis erin te betrekken, die verkeerde nog in het alchimistisch stadium. De wisselwerking m.b.t. atoom-lichamen blijf nog speculeren. Tschirnhaus doet later al wel praktisch onderzoek m.b.t. het maken van porselein. Pas eind 1700 en in 1800 komt de scheikundig onderzoek echt op gang.

      Verwijderen
  17. Ja Stan, al die overwegingen, maar je moet toch toegeven dat Spinoza's redenering dat de veronderstelling van zijn tegenstanders als onaanvaardbare consequentie heeft dat Gods verstand onherkenbaar verschilt van het onze, geheel gebaseerd is op zijn toepassing van het verschil-axioma? Dat geef je ook toe onder c). Het wapen dat hij in stelling brengt om de aanname van zijn tegenstanders onderuit te halen is het verschil-axioma. Het interesseert me niet uit wiens koker dat wapen komt, of het van Spinoza zelf komt of wat theologen er mee doen. Daar zeg ik ook helemaal niks over. Waar hij het wapen vandaan haalt is niet relevant voor de vraag hoe hij er gebruik van maakt. Spinoza gebruikt het als argument in zijn afwijzing van de opvatting van zijn tegenstanders, als zíjn argument, punt uit.

    Hoe dat verschil-argument, dat hij tot zíjn argument maakt, zich verhoudt tot zijn opvatting dat oorzaak en gevolg dingen gemeen moeten hebben, is een volgend probleem. Dat zullen we moeten oplossen, maar dat maakt nog niet dat hij dat verschil-axioma niet als argument in zijn redenering gebruikt. Dat kun je gewoon zien en vaststellen.

    Dat ik voor het de oplossing van het zojuist genoemde probleem van de schijnbare onverenigbaarheid van twee opvattingen bij Spinoza 'het licht heb gezien', schreef ik in mijn reacties op je vorige blog. Daar hoef je het helemaal niet mee eens te zijn. Maar je moet niet gaan ontkennen dat Spinoza in 1/17s het verschil-axioma als ZÍJN argument gebruikt om de opvatting van zijn tegenstanders onderuit te halen. En dat houdt dus in dat hij het NIET presenteert als een argument van zijn tegenstanders.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. We lijken al iets nader tot elkaar te komen, Henk. Helemaal eens: "Spinoza gebruikt het [verschil-axioma] als argument in zijn afwijzing van de opvatting van zijn tegenstanders," ja "Dat kun je gewoon zien en vaststellen." Daar hoeven we niet over te twisten. Maar bij jouw "als zíjn argument, punt uit," plaats ik de opmerking: hij gebruikt HUN axioma in het kader van de reconstructie van HUN verhaal om aan te geven tot welke onbruikbare consequentie dat voor HEM leidt. Ons verschil is dan: mij interesseert in hoge mate uit wiens koker dat wapen komt (blijkbaar in tegenstelling tot jou). Als het uit zijn koker komt, kan het tegen hem gekeerd worden: Tschirnhaus die op een contradictie wijst; Yuval Jobani die zijn contradicties bijna bejubelt.
    Ik hoop dat ik het kan opbrengen om in te gaan op wat je als oplossing aanreikt van het probleem van "schijnbare onverenigbaarheid" van de twee gevolg-oorzaak-axioma's waarover jij het licht gezien meent te hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Ik ga daar over nadenken. Maar ik merk al wel op dat als Tschirnhaus hem op de veronderstelde contradictie wijst, Spinoza niet zegt: ho, ho, mijnheer Tschirnhaus, die stelling over die verschillen tussen oorzaak en gevolg is niet MÍJN stelling! Dat zou je toch wel verwachten als het nadrukkelijk niet zíjn stelling is.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Henk, doe dat. Mag ik je intussen nog even wijzen op mijn in het blog geuite veronderstelling: "Kortom, Spinoza gaat helemaal niet op de objectie van Tschirnhaus in. Ik denk dat dat komt doordat Spinoza een broertje dood had eraan dat hij dingen moest uitleggen die een goede lezer zelf wel kon ontdekken. Ik vermoed dus dat hij vond dat Tschirnhaus (en alle latere Spinoza scholars) zelf wel moest(en) inzien dat al het gezegde in het tweede deel van 1/17s niet Spinoza’s eigen mening weergaf. Dat gold vooral voor het “axioma” “Nam causatum differt a sua causa praecise in eo quod a causa habet.” In ieder geval wilde hij van contradictie binnen zijn filosofie in dezen niet weten.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Nee Stan, dat gaat niet, zet het maar uit je hoofd (in reactie op je voorlaatste reactie).

    1)De conclusie dat de opvatting van zijn tegenstanders dat Gods verstand tot zijn wezen behoort tot een absurde consequentie leidt, is van Spinoza, niet van zijn tegenstanders.

    2)De redenering waarlangs Spinoza tot zijn conclusie komt, is van Spinoza.

    3)Het argument waarop Spinoza zijn conclusie baseert, is het verschil-axioma.

    4)In jouw optiek: Spinoza baseert zijn conclusie op wat hij zelf beschouwt als een vals argument. Weg conclusie. Het verschil-axioma geeft wel degelijk Spinoza's eigen mening weer, anders verdwijnt zijn conclusie in de prullenbak.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Over de veronderstelde onverenigbaarheid van twee opvattingen bij Spinoza reageer ik hierna nog wel.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Vader en dochter, oorzaak en gevolg.

    Verschil tussen oorzaak en gevolg (1/17s): vader en dochter hebben een verschillend bestaan en een verschillende essentie (in Spinoza's zin)

    Het gemeenschappelijke van oorzaak en gevolg (1/3): vader en dochter hebben dezelfde menselijke natuur.

    Wat Spinoza in zijn antwoord aan Tschirnhaus noemt: 'behalve die welke door huns gelijke worden voortgebracht'. Alleen dingen die dezelfde natuur hebben (het gemeenschappelijke van oorzaak en gevolg, het gelijke) kunnen oorzaak en gevolg zijn (1/3).

    Er is dus geen contradictie.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. PS: ik kom nog terug op mijn oplossing waarvoor ik 'het licht gezien heb', dus laat die er even buiten.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Adrie Hoogendoorn4 november 2017 om 10:37

    Stan, naar aanleiding van je blogreeks heb ik me voor de zoveelste keer verdiept in de counterfactual van E1p17s.
    1. Om die even helder voor de geest te halen: de counterfactual is: "als waar is wat mijn (= Spinoza's) tegenstanders Maimonides, Descartes en Leibniz beweren,dan verschillen Gods verstand en wil evenveel van verstand en de wil van de mens als het sterrenbeeld Hond van de blaffende hond. Die bewering is volgens mij (=Spinoza) niet waar".
    2. Het merkwaardige is dat de Ethica-vertalers in hun notentoelichtingen hierover zwijgen. De vertaling-Krop wijdt 8 noten aan E1p17s (noot 75 en 77-83), maar zwijgt over de counterfactual. Evenzo de vertaling-Van Suchtelen (2 noten), en de vertaling-Van Buuren (noot 32-33). De vertaling-Vermeulen (noot 29-33) maakt de zinnige opmerking dat het woord 'attribuut' door Spinoza in het scholium in de scholastieke betekenis wordt gebruikt, zoals zijn tegenstanders die term hanteren (noot 30) maar Spinoza niet, en zwijgt over de counterfactual.
    3. Twee mogelijkheden: 1. de vertalers vinden de counterfactual vanzelfsprekend en duidelijk en niet het vermelden waard, of 2. ze zien hem over het hoofd. Ik denk het laatste. Ik herinner mij een studiebijeenkomst over de Ethica in het Spinozalyceum van een paar jaar geleden waar een hoogleraar-spreker hem over het hoofd zag, en jij hem Stan van repliek diende.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Dank voor je mooie bijdrage Adrie, en fijn je hier weer tegen te komen. Je geeft er een prima korte samenvatting van. Inderdaad opmerkelijk hoeveel dit gemist wordt - nog steeds. Heb jij misschien toegang tot de Italiaanse Ethica-vertaling van Giancotti Boscherini en haar analyse?

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Ik meen me te herinneren uit een vroeger blog dat de counterfactual (het bewijs uit het ongerijmde) ook in het Nederlandse Engelstalige compendium over het hoofd wordt gezien.

    BeantwoordenVerwijderen
  28. O ja, Adrie, nog even dit: je attendering op noot 30 van Han van Ruler (want van hem zijn de noten bij de vertaling van Corinna Vermeulen), dat Spinoza daar attribuut in de scholastieke betekenis gebruikt, versterkt mijn hypothese dat Spinoza zijn contrafactische redenering geheel opzet met de denkmidddelen van zijn 'tegenstanders', de scholastici.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Jawel, daar ben ik nu wel mee eens, maar het verschil-axioma is een middel van hemzelf dat hij inzet. Hij gaat mee in de redenering van zijn tegenstanders, maar het is middel van het verschil-axioma dat hij inzet voor de ontmaskering. Door inzet van dat argument toont hij het ongerijmde van de consequentie aan. Hij wil een punt maken en hij gaat niet zijn gelijk halen met een argument van zijn tegenstander. Hij gaat mee met het denken van zijn tegenstander, maar op een gegeven moment zegt hij: kijk, daar kom je uit. En om dat te laten zien gebruikt hij zijn eigen argument (dat misschien ook wel door zijn tegenstander erkend wordt, maar in die hoedanigheid gebruikt hij het niet). Het is een argument van hemzelf waardoor hij laat zien dat de veronderstelling van zijn tegenstander tot een ongerijmdheid leidt.

    En als je het per se een argument van de tegenstander wilt noemen, dan is het in elk geval zo dat Spinoza het argument (en het 'axioma') onderschrijft. Hij gebruikt het als zijn eigen argument. Hij gaat niet een conclusie trekken (het is toch wel ZIJN conclusie, of dat soms ook niet?) op basis van een argument dat hij vals acht.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. Stan, het lijkt er op of je de discussie met mij hebt beëindigd. Moet ik constateren dat je op mijn interpretatie dat Spinoza niet tot zijn conclusie heeft kunnen komen zonder dat hij het verschil-axioma onderschrijft, geen weerwoord hebt?

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Spinoza kan niet een conclusie als waar aannemen als hij het argument om tot de conclusie te komen, niet onderschrijft. Mijn conclusie: Spinoza omarmt het verschil-axioma (of het nu van hem afkomstig is of niet).

    BeantwoordenVerwijderen
  32. God of de werkende natuur kan niet tegen zijn noodwendigheid ofwel zijn eigen natuurwetten ingaan. De verschillen in de dingen en de bijzondere dingen moeten daar noodzakelijk causaal uit voortvloeien. Het legt pas in deel 2 uit hoe hij dat feitelijk ziet (deel-geheel verband). Het leggen van irrationele verbanden komt voort uit het feit dat we gevolgen als straf van God of als een gelukkig toeval opvatten (vrijheid van God) en niet als een werkelijk dynamisch gebeuren in oorzaak en gevolg verband. Wij nemen alles omgekeerd naar de gevolgen waar en moeten ons dat telkens realiseren. In die tijd hadden de mensen daar moeite mee ze haalden als Hugo van Boxel dat door elkaar en zien Gods macht niet als natuurwet. De wet zelf moet in constant werkende zin opgevat worden, noodwendig en niet dubbelzinnig werkend. Wij moeten verstand opdoen om iets te begrijpen niet God. En dus verschilt Gods verstand -voorzover het wordt opgevat als behorend tot de causaal werkende Natuur - van ons verstand als wij de dingen irrationeel bestaand of als niet noodzakelijk naar de werking van de Natuur bestaand opvatten. Het woord verstand komt dan slechts in naam overeen. Dat zegt Spinoza en voor wat de wil aangaat geldt hetzelfde, voegt hij daaraan toe. Hij pleit er voor om meer in overeenstemming met de werkende natuur te leren denken dat is toch duidelijk! Hoe dat omdenken kan legt hij veel later uit.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Henk,
    Heb s.v.p. toch even wat geduld; ik lig niet de hele dag aan het infuus van de pc.
    Iemand (ook Spinoza) kan de logische juistheid onderkennen van een conclusie die volgens de syllogistische logica keurig overeenkomt met de premissen en eventueel ingezette axioma's en toch de waarheid van die conclusie niet accepteren, daar hijzelf andere premissen en axioma's hanteert.
    Ik geef een globale/ruwe reconstructie van
    [a] De redenering van de tegenpartij
    Premisse 1: Gods verstand behoort tot zijn wezen Spinoza is het hier niet mee eens}
    Premisse 2: Het menselijk verstand wordt (net als alles) geschapen door Gods verstand [Spinoza is het hier niet mee eens]
    Axioma 1: causatum differt a sua causa praecise in eo quod a causa habet [Spinoza is het hier niet mee eens]
    Conclusie: Het menselijk verstand heeft dus een andere aard dan het goddelijk verstand; zij komen niet overeen dan in naam [de logische juistheid van de conclusie kan Spinoza niet verwerpen, want die klopt, maar hij is het er niet mee eens, daar hij de premissen en ’t axioma verwerpt want
    [2] Spinoza's premissen en axioma's luiden (ik doe een poging):
    Premisse 1: God is de oorzaak van zowel het bestaan als de essentie van de dingen
    Premisse 2: God veroorzaakt het oneindige verstand en de eindige verstanden en alle dingen
    Axioma 1: indien zaken niets met elkaar gemeen hebben, kan de ene niet de oorzaak van de andere zijn.
    Conclusie 1: de dingen (waaronder verstanden) en God hebben dus iets met elkaar gemeen
    Axioma 2: De kennis van een gevolg hangt af van de kennis van de oorzaak en sluit deze in
    Conclusie 2: hoe meer we de dingen leren kennen hoe meer we God kennen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Stan,
      Heb ik je begrepen?

      Spinoza's premissen en axioma's luiden:
      Premisse 1: God is niet alleen de bewerkende oorzaak van het bestaan van de dingen, maar ook van hun wezen. (E1, 25)
      Premisse 2: God veroorzaakt het oneindige verstand en de eindige verstanden en alle dingen. (E?,…)
      Axioma 1: Dingen die niets met elkaar gemeen hebben, kunnen ook niet uit elkaar worden verklaard (E1, Ax5).
      Conclusie 1: De dingen (waaronder verstanden) en God hebben dus iets met elkaar gemeen.
      Axioma 2: De kennis van een gevolg hangt af van de kennis van de oorzaak en sluit deze in (E1, Ax4).
      Conclusie 2: Hoe beter we de bijzondere dingen begrijpen, hoe meer we God begrijpen (E5, 24).

      Premisse 1 geeft aan dat modi openbaringen zijn van Gods attributen, zodat het wezen van de dingen niet zonder God (substantie) begrepen kunnen worden. En via E1, 16 weten we dat dit al is wat een oneindig verstand kan omvatten. Spinoza benadrukt omvatten en voortvloeien. Dit lees ik als vooral betrekking hebbende op substantie en natura naturans, dus het ontologische niveau hoewel er verwezen wordt naar het oneindig verstand.
      Premisse 2 duidt via oneindig en eindig verstand meer op natura naturata, dus op het ontische niveau. Onze geest, voor zover hij de dingen naar waarheid waarneemt is een deel van het oneindige verstand van God (E2, 43).
      Axioma 1 (E1, Ax5) gaat mijn inziens over kunnen verklaren en begrijpen van oorzaken en gevolg. Attributen hebben substantie gemeen, dus hun samenhang is te begrijpen zonder dat het ene attribuut uit het andere attribuut oorzakelijk voortkomt. Dit gaat ook over het ontologische niveau.
      Conclusie 1 geeft aan dat substantie en modi iets met elkaar gemeen hebben.
      Axioma 2 (E1, Ax4) verwijst naar noodzakelijke kennis van substantie om gevolgen te kennen, want de oorzaak (substantie) sluit deze in. Ik lees dit als de relatie tussen het ontologische en het ontische. Niet de relatie alleen tussen modi, dus geen louter natuurkundige fysische kennis.
      Conclusie 2 zit volledig in hoofdstuk 5, en gaat over de macht van de rede via de intuïtie. Spinoza geeft op het einde van E5, 20 aan het te gaan hebben over datgene wat betrekking heeft op de duur van de geest zonder verband met het lichaam, dus het ontologische niveau. Spinoza spreekt daarom over het gezichtspunt van de eeuwigheid dat het wezen van het lichaam uitdrukt en wat een zekere denkwijziging vraagt (opmerking E5, 23).

      Conclusie 2 is eigenlijk een tautologie: de bijzondere dingen moeten vanuit substantie begrepen worden om op die manier substantie beter te begrijpen. Of, in de woorden van Spinoza, hoe beter we de bijzondere dingen begrijpen, des te beter begrijpen wij God. En gezien deze stelling in het vijfde hoofdstuk staat na stelling 20 waar aangekondigd werd de dingen onder het gezichtspunt vanuit de eeuwigheid te bekijken slaat dit alles weer vooral op substantie – het beter begrijpen van God. Het gaat erom de essentie van de bijzondere dingen te begrijpen, niet louter als modi, om de ontologische samenhang te begrijpen.

      Verwijderen
  34. Ed,
    Een fraaiere verdere uitwerking van de argumentatie die ik snel had gereconstrueerd. Jij brengt er meer inhoud (en referenties naar Spinoza) in aan. Ja, zo is in grote lijnen de redenering van Spinoza. Maar dat was de helft van het verhaal. Mij valt op dat je niets zegt over de kwestie die aan de orde is: geeft de inhoud van het [contrafactische] betoog in 1/17s waarom het hier gaat, toegespitst op het - wat we zijn gaan noemen - "verschil-axioma" [causatum differt a sua causa praecise in eo quod a causa habet] nu de eigen mening van Spinoza weer? Daar houdt jij je buiten?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Stan,
      Ik houd me daar buiten omdat beide besluiten te volgen zijn via de gehanteerde premissen.
      Maar ik vind het ‘verschil-axioma’ niet verkeerd, ongeacht of het van Spinoza zelf is of van zijn tegenstaanders.
      Het ‘verschil-axioma’ duidt, of anders gezegd, accentueert bijvoorbeeld het verschil tussen substantie en modi. Dat kan ik volgen, want zij zijn niet gelijk. Anderzijds blijft ongeacht het verschil substantie en modi met elkaar verbonden.
      Dus, dat het veroorzaakte verschilt van zijn oorzaak precies in datgene wat het van zijn oorzaak heeft is voor mij geen probleem. Het verschil is overbrugt zich.

      Verwijderen
  35. Op 4 nov om 20.40 heb ik hier een aanzet toe gegeven. Zie mijn antwoord aan Ed en jouw Stan verder hierboven.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Bas,
      bedankt voor de moeite maar ik krijg kop noch staart aan wat jij schrijft. De premissen die jij bij Spinoza leest, lees ik er niet in. Of beter gezegd, ik leg andere accenten.
      Maar dat hoeft geen probleem te zijn, ieder zijn insteek om met Spinoza om te gaan.
      (Om eerlijk te zijn, ik lees je bijdragen snel en schuins zonder veel interesse.)

      Verwijderen
  36. Ja Ed,
    Je vooroordeel zegt me genoeg.Als niet de moeite neemt om iets aan wetenschap te doen en Spinoza's kennisleer niet begrijpt dan houdt het op. De dooddoener tussen () zegt genoeg. Blijf maar lekker doormodderen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ho ho, Bas, ik begrijp Spinoza hoor. Maak je geen zorgen.
      Lees je dat niet in mijn bijdragen?

      Verwijderen
  37. Ed,
    Ik had positief gereageerd op jouw verwijzing naar st. 7 en 11 in deel 2. De reactie van jouw daarop is oppervlakkig en niet geïnteresseerd. Je hebt snel je nietszeggende woordje klaar, maar gaat de discussie uit de weg.

    BeantwoordenVerwijderen
  38. Dag Stan,
    Het verschilaxioma is inderdaad een vreemde eend in de Ethica. Je zou best gelijk kunnen hebben in je stelling dat Spinoza er niet achter staat. Dit impliceert dan wel dat zijn ‘bewijs uit het ongerijmde’ geen bewijs is dat de premisse niet waar is (Gods verstand behoort tot zijn wezen) maar wel dat uit de premisse een ‘ongerijmd’ gevolg voortkomt als men de scholastische logica en axioma’s aanneemt.
    Vraag is of het verschilaxioma een scholastische waarheid is. Ik vond op het internet een dergelijke aanwijzing op p. 114 van het boek ‘Radical Cartesianism: The French Reception of Descartes’ van Tad Schmalz, maar je kennende heb je dit waarschijnlijk al zelf gevonden.

    BeantwoordenVerwijderen