zondag 5 november 2017

Gastblog van Henk Keizer met een “Gedetailleerde analyse van Ethica 1/17s”

Henk Keizer is er nog eens goed voor gaan zitten om een gedetailleerde stap-voor-stap analyse van de tekst van het scholium van 1/17s te maken – in de linker kolom Spinoza’s tekst, in de rechterkolom zijn vaststellingen en opmerkingen erover. De zo – in een tabel - ontstane blokjes zijn genummerd, wat de bespreking ervan kan vergemakkelijken. Henk bood het aan als zijn derde gastblog in korte tijd.
Ik, Stan Verdult, zal, als gastgever van dit blog, pas in latere instantie mijn al dan niet instemming betuigen. Voor nu wil ik volstaan met constateren dat Henk Keizer gedegen werk heeft geleverd, wat het inzicht in de niet-eenvoudige scholium-tekst kan helpen verbeteren. Daarvoor zeg ik hem, mogelijk mede namens bezoekers van dit blog, alvast hartelijk dank.

Gedetailleerde analyse van Ethica 1/17s

1
En verder, om hier ook iets te zeggen over het verstand en de wil die we God gewoonlijk toeschrijven: als het verstand en de wil tot de eeuwige essentie van God behoren,
Opvatting scholastici
2
moet onder elk van deze twee attributen iets geheel anders worden verstaan dan de mensen gewoon zijn er onder te verstaan. Want het verstand en de wil die Gods wezen zouden uitmaken, zouden hemelsbreed van ons verstand en onze wil moeten verschillen en zouden er in geen enkel opzicht mee overeen kunnen komen behalve in naam: precies zoals het sterrenbeeld de Hond en het blaffende dier de hond met elkaar overeenkomen.
Stelling/conclusie van Spinoza waar de opvatting van de scholastici toe leidt
3
Ik zal dat als volgt bewijzen.
Wat nu volgt, is Spinoza’s  bewijs voor zijn stelling/conclusie dat volgens de leer van de scholastici Gods verstand en het menselijk verstand zouden verschillen als dag en nacht.
4
Als het verstand tot de goddelijke natuur behoort, zal het niet, zoals het onze, van nature later dan (zoals de meesten vinden) of gelijktijdig zijn met de dingen die het begrijpt, aangezien qua causaliteit het eerste van alle dingen is (door 1/16). Integendeel, indien de waarheid en de formele essentie van de dingen is zoals ze is, omdat ze objectief zo in Gods verstand bestaat.  
Hierin zouden het goddelijke en het menselijke verstand verschillen (als de opvatting van de scholastici waar is dat Gods verstand tot zijn wezen behoort).
5
Daarom is Gods verstand, voor zover we ons voorstellen dat het Gods essentie uitmaakt, in feite de oorzaak van de dingen, zowel van hun essentie als hun bestaan.
Dit is de consequentie van de opvatting van de scholastici. Hierin de stelling van Spinoza dat Gods wezen de oorzaak is van zowel de essentie als het bestaan van de dingen (zie volgende blokje).
6
…. Omdat Gods verstand dus de enige oorzaak van de dingen is, namelijk zowel van hun wezen als van hun bestaan, zoals we hebben aangetoond, moet het zelf noodzakelijk van de dingen verschillen, zowel qua wezen als qua bestaan.
Conclusie van Spinoza waar de opvatting van de scholastici toe leidt.
 
7
Het veroorzaakte verschilt immers van zijn oorzaak, juist in dat wat het van zijn oorzaak heeft.
Met deze stelling onderbouwt Spinoza zijn juist genoemde conclusie. Het is dus zijn stelling, die hij als waar beschouwt en verder toepast. Verder te noemen ‘verschil-stelling’.
8
Bijvoorbeeld: de mens is de oorzaak van het bestaan, maar niet van de essentie van een andere mens, want die is een eeuwige waarheid. Daarom kunnen ze in essentie geheel overeenkomen, maar kan het niet anders dan dat ze in hun bestaan verschillen. Dus als het bestaan van de een ophoudt, zal daardoor dat van de ander nog niet ophouden; maar als het wezen van de een zou kunnen worden vernietigd en onwaar zou kunnen worden, zou ook het wezen van de ander worden vernietigd.
In het voorbeeld lijkt hij zijn stelling te gaan toepassen op de leer van de scholastici. Die hebben een andere opvatting van essentie dan Spinoza. Wat bij Spinoza de natuur van de dingen is (het overeenkomstige in dingen), is bij hen de essentie van de dingen. Hij laat zien waar de verschil-stelling bij hen toe zou leiden: dat mensen noodzakelijk verschillen qua bestaan, maar niet qua essentie. Hij laat in het voorbeeld zien dat zijn verschil-stelling geldt ten aanzien van het bestaan. Daaruit gaat hij nu concluderen dat ze algemeen geldt.
9
Daarom moet een ding dat de oorzaak is van zowel de essentie als het bestaan van een gevolg, van dat gevolg verschillen zowel qua essentie als qua bestaan.
Hij zegt nu: als een ding oorzaak is van zowel essentie als bestaan, dan moet het van het gevolg verschillen zowel qua essentie als qua bestaan. Hij heeft het in het voorbeeld alleen laten zien m.b.t. het bestaan, maar op basis daarvan veralgemeniseert hij de regel.
10
Gods verstand is de oorzaak van zowel de essentie als het bestaan van ons verstand;
In de opvatting van de scholastici is Gods verstand Gods wezen en is dus oorzaak van zowel de essentie als het bestaan van ons verstand (anders dan in het voorbeeld van de mens). Deze regel geldt als Gods verstand tot zijn wezen behoort. Het is een ‘scholastieke’ regel. Ze geldt voor Gods verstand zoals scholastici dat begrijpen en ook voor de essentie zoals scholastici die begrijpen.     
11
dus Gods verstand, voor zover we ons voorstellen dat het Gods essentie uitmaakt, verschilt zowel in essentie als bestaan van het onze en kan er in niets behalve in naam mee overeenkomen,
Nu past Spinoza de gevonden algemene toepassing van de verschil-stelling (als … dan) toe op het scholastieke begrip van Gods verstand en op het scholastieke begrip van essentie. Het is een toepassing van de verschil-stelling op de scholastieke leer. Daarom betekent verschil in essentie van het verstand hier niet zomaar een verschil, maar een verschil in de natuur van het verstand. Als Gods verstand tot zijn wezen zou behoren, zou de natuur van Gods verstand hemelsbreed verschillen van de natuur van ons verstand. Ze zouden alleen de naam gemeen hebben.
12
zoals we wilden bewijzen.
Hier eindigt het bewijs, dat begon met: ik zal dat als volgt bewijzen.

 

Spinoza past zijn verschil-stelling, die hij als een waarheid beschouwt, toe op de scholastieke leer en daarmee laat hij zien waar de scholastici uitkomen in hun eigen leer als ze aannemen dat Gods verstand tot zijn essentie behoort.

De uitspraak dat de essentie van een mens een eeuwige waarheid is kan niet beschouwd worden als een weergave van Spinoza’s opvatting, maar moet gezien worden als Spinoza’s vertolking van de opvatting van de scholastici.
Henk Keizer

 

47 opmerkingen:

  1. Knappe analyse Henk. Blijft bij mij de vraag waarom Spinoza hier een axioma (of is het eerder een stelling?) als waar aanneemt zonder het ergens te verantwoorden (tenzij je het geven van een voorbeeld als voldoende verantwoording beschouwt).

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Het is denkbaar dat Spinoza de verschil-stelling uit de koker van de scholastiek toepast op hun eigen veronderstelling. Maar dan verliest Spinoza's bewijs zijn geldigheid. Het zegt dan niks. Het bewijs is dan gebaseerd op een stelling van de scholastici die in Spinoza's ogen geheel onjuist kan zijn. Het bewijs heeft pas kracht als de verschil-stelling Spinoza's eigen stelling is.

    De vertaling is van Corinna Vermeulen. Alleen is in blok 8 het woord 'Bijvoorbeeld' toegevoegd. De toevoeging is essentieel voor een goed begrip van de passage.

    Ja Mark, dat zou ik ook niet weten. Misschien dat hij de stelling als algemeen bekend beschouwt?

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Mark, ik denk toch niet dat Spinoza het als een algemeen aanvaarde stelling beschouwt en dat hij het daarom nodig vond de stelling met een voorbeeld te adstrueren.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Ik ben het met je eens Henk, maar vind je dat de stelling door di voorbeeld voldoende verduidelijkt is? Ik blijf het een raar ding vinden.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Dat Spinoza het nodig vond door een voorbeeld een 'rechtvaardiging' van de stelling te geven, is een extra aanwijzing dat de stelling uit zijn koker komt.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Henk,
    Nogmaals erkend: je geeft een heldere analyse. Wij staan dus met twee hypothesen tegenover elkaar, waarvan we willen proberen de ander van de juistheid of toch minstens de geloofwaardigheid te overtuigen. Als dat niet lukt, moeten we het gewoon bij twee verschillende hypothesen laten.

    Zoals al een poos duidelijk is, is de ‘verschil stelling’, die toch het karakter heeft van een axioma, want hij wordt niet bewezen, alleen met een voorbeeld verduidelijkt, de stelling waar het om draait.. Volgens mij ontleent Spinoza alle betoog-elementen (ook de stelling) aan de scholastici. Als Spinoza de betekenis ervan met een voorbeeld verduidelijkt, is het toch opvallend dat hij niet met iets komt waar hijzelf achterstaat, maar met hoe zijn ‘tegenstanders’ over essentie van de mens in het bijzonder denken. Indirect ontmaskert hij het als een gelegenheids-stelling die zij inzetten voor hun ‘geloof’.

    Ik zie niet in waarom Spinoza's bewijs zijn geldigheid zou verliezen, als hij alle bewijsmiddelen bij de tegenpartij vandaan haalt. Ik heb in een eerder reactie al eens laten zien dat iemand de geldigheid van een conclusie kan erkennen uit proposities die de zijne niet zijn en zo de geldigheid van zijn andere conclusie kan onderbouwen. Hij laat zien waar je op uitkomt met die stellingen. Zijn hoofddoelstelling is immers te laten zien dat zijn benadering veel vruchtbaarder en nuttiger is – wetenschap van de natuur mogelijk maakt.

    Vergeet niet het verschil tussen de geometrische bewijslijn en de scholia. Hoe Spinoza erover denkt en wat ZIJN overeenkomst-axioma is, vinden we in die hoofdlijn. In dit Scholium maakt hij een verduidelijkingsuitstapje over de boeg van de scholastiek.
    Voort, als het verschil-axioma bij de scholastici te vinden is, dan is dat m.i. voldoende aanwijzing voor mijn hypothese. Ik verwees er in het blog over Pierre-Sylvain Régis naar een tekst van Tad M. Schmaltz, en in het blog van 2 november 2017 naar en andere tekst van hem, waarin hij verwijst naar Francisco Suarez die Spinoza kan hebben gekend. Overigens heb ik zelf geen directe kennis van scholastici dienaangaande.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. God staat in st. 17 voor de WETTEN van zijn eigen aard (Natuur) en door niets genoodzaakt. Hij is krachtens die wetten gedefinieerd als zelf (substantieel) veroorzaakt. Uit zijn Natuur volgt alles naar oorzaak. Verderop zal ik zonder hulp van deze stelling aantonen, dat verstand, noch wil tot Gods natuur behoren.
    "Wat ik aldus zal bewijzen: indien het verstand tot de goddelijke natuur behoort. zal het niet van nature, zoals ons verstand, later dan of gelijktijdig met de erdoor voorgestelde zaken bestaan, aangezien God krachtens zijn oorzakelijkheid aan alle dingen vooraf gaat (volgens Toegift I van St. 16)."
    God behoeft geen verklaring. Hij heeft geen doel, is of kent geen finale oorzaak maar eerste oorzaak waar alles uit voortvloeit. Zijn natuur is een eeuwige (noodwendige) wet. Alles volgt noodzakelijk uit zijn wettelijke natuur en niet omgekeerd uit onze subjectieve voorstelling van God (persoon, heerser).
    Wat wij als Gods verstand of wil beschouwen komt slechts in naam overeen met ons verstand of wil, omdat zijn werkende WET de objectieve oorzaak zowel van de natuur als van het bestaan van ons verstand of wil is. Het verschil tussen objectief en subjectief verduidelijkt Spinoza hier. Objectief is dan volmaaktere voorstelling van iets hebben.
    Met zijn wetenschappelijke kennisleer vangt hij dat verschil later op. D.w.z. zijn methode voorziet erin om het verschil tussen Gods wetmatige natuur en de eigen natuur verstandelijk met kennis van de natuurlijke oorzaken te verkleinen. Wat wij van een oorzaak ontvangen ook naar de juiste verhouding te leren waarnemen, onderzoeken, bepalen, formuleren. Bijvoorbeeld dat de aarde om de zon draait en niet omgekeerd, doordat observaties anders hadden uitgewezen.
    In Spinoza's tijd geloofden mensen nog in spoken en geesten. Zelfs intelligente mensen hielden er naïeve denkbeelden op na (Hugo van Boxel). Mensen die Gods almacht verwarden met dat God zich een oneindig aantal schepselen denkt etc...
    niet krachtens zijn eigen Natuur maar bovennatuurlijk. Wij moeten leren objectiveren is de toelichtende boodschap.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Een heldere analyse en toch twee hypothesen tegenover elkaar. Dat is het prachtige aan filosofie, het is geen wetenschap met een duidelijke 1+1=2 karakteristiek, geldig voor ieder. (Zo hebben de Angelsaksische analytische filosofen Heidegger ook nooit begrepen!)
    De ‘verschil stelling’ krijgt inderdaad het karakter van een axioma. Een onbeslisbaar uitgangspunt dat moet aanvaard worden (of niet) en dat consequenties heeft in het verdere begrijpen. Want het kan niet bewezen worden, zelfs niet met ‘close reading’ verduidelijkt, want wie de premissen niet aanvaard is niet mee.
    Misschien is elke filosofie axiomatisch, alleen te begrijpen binnen de coördinaten die op die manier worden uitgezet. En wie de coördinaten niet meedenkt kan de filosoof niet volgen.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Stan, dan moet dat maar zo zijn. Spinoza wil iets aantonen. Dat doet hij met een bewijs. Als hij het bewijst met een argument dat hij verwerpt, toont hij in feite niets aan.

    'Ik zie niet in waarom Spinoza's bewijs zijn geldigheid zou verliezen, als hij alle bewijsmiddelen bij de tegenpartij vandaan haalt.'

    Jawel, maar alleen als hij zelf die bewijsmiddelen als bewijsmiddel onderschrijft.
    Heb je trouwens concrete aanwijzingen dat die verschil-stelling een stelling is van de tegenpartij? Kun je een concrete verwijzing geven?

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Kennis van de natuurlijke oorzaken bezat men nauwelijks. Filosofen redeneerden op grond van retorische logica en slechts sommigen wiskundig tot aan 1600. Toen konden objectieve wetmatigheden worden vastgesteld door Kepler in de bewegingsleer van planeetbanen om de zon. Op kracht van wet i.p.v. speculatie. Spinoza vat dat wetmatige karakter als een kenmerkende eigenschap op. Als een oorzakelijk vermogen van de natuur waar wij ons zijn en denken aan ontlenen. Dat ontlenen doen we niet altijd goed, omdat we het subjectief gewaarworden en nog niet zelf in een wettelijk werkend kader kunnen vatten of begrijpen. We hebben daar wiskunde en technische middelen bij nodig om de observaties te verbeteren. Onze eigen natuur verschilt in dat opzicht van de Natuur of werkelijkheid waarvan wij onze zintuigelijke indrukken ontvangen.
    In 1600 sneuvelden toen veel scholastieke opvattingen. Maar ook Descartes en Spinoza ontbreekt het aan informatie of kennis om met hun al meer objectieve kennis de werkelijkheid met hun natuurkundig-wiskundig benadering volledig te beschrijven. Ze hadden nog onvoldoende begrip van de dynamische scheikundige eigenschappen van de materie. Spinoza was zich van die complexiteit bewust zie brief 83. De simpele logica van zijn tegenstanders vindt hij, naïef, onvoldoende of te speculatief en wijst hij af. Hij verlangt nog meer onderzoek en objectief bewijs om de gevolgen naar de werkelijke oorzaken te kunnen verklaren. Want dat blijft zijn uitgangspunt of wet die resultaten geeft. In de wetenschap van nu geldt dat nog steeds. De filosoof van nu kan niet zonder wetenschappelijke kennis(leer).

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Spinoza wil iets bewijzen, zoals hij zelf aangeeft. Dat gaat hij nu doen met een argument dat hij zelf afwijst. Iets absurders kun je niet bedenken, zou hij zelf zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Stan, dit is niet vervelend bedoeld, het schoot me te binnen dat Spinoza dit nogal eens zegt.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Henk,
    Theologen en filosofen moeten hun opvattingen steeds weer aanpassen aan de vorderingen die de wetenschap maakt. Ook m.b.t. tot het gevoelsleven van mens, plant en dier, de klimatologische ontwikkelingen en het consumentengebruik van aardse grondstoffen, wind en zonne-energie; m.a.w. wat die samenwerkende wetenschappelijke specialisten op verschillende gebieden ontdekken. Spinoza combineerde de praktische kennis van zijn tijd met zijn causale uitgangspunt. Ook deed hij zelf onderzoek en observeerde hij dingen door de telescoop en de microscoop. De beginselen van de natuurfilosofie verwierp hij niet maar wel hun subjectieve of spitsvondige opvattingen, want die leverden geen goede verklaringen of bewijzen op. Het omzetten van een theorie in kracht van wet kan niet zonder feitelijke (ware) gegevens. Wat scheikundige lichamen of deeltjes fundamenteel vermogen werd door Einstein in zijn wonderjaar beschreven en later in relativiteitswetten omgezet die goede voorspellingen deden. Ook de quantummechanica doet dat naar atoomlichamen waaruit alles bestaat. De dynamische formulering ervan, het wisselwerkend verband van subatomair tot moleculair verband, de quantumdynamische verstrengeling hief de scheikundige dubbelzinnigheid van veld(lichaam) en deeltje op. Dat standaardmodel moet nog kosmologisch kloppend gemaakt worden met waarnemingen op astronomische schaal, die voor Einsteins theorie steeds meer bevestiging vinden. De effecten van fusie en splitsing zijn nu vrijwel gelijktijdig uit verschillende observaties aan versmeltende neutronensterren en 'zwarte' gaten waargenomen. Een belangrijk resultaat van de wetenschap voor de wetenschapsfilosofie. De warrige argumenten van zijn tegenstanders wijst hij af en niet van natuurfilosofen die al van goede causale beginselen uitgaan. Dat staat er als je goed leest. Dat is niet absurd.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Bas, ik ga deze reactie verwijderen. Ik heb je gewaarschuwd! Je maakt het weer veel te bont met het berijden van je stokpaardjes, waarmee je je ver buiten de paden van het discussieonderwerp begeeft.

      Verwijderen
  15. Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Henk,
    Nu pas mijn antwoord daar ik vanmiddag andere beslommeringen had.
    Nee, ik heb geen concretere aanwijzingen dat die verschil-stelling een stelling is van de tegenpartij, dan ik gaf: 2x verwees ik naar Tad M. Schmalz.
    Verder doe ik het met "mij inleven".

    Jij vindt dat Spinoza alleen die bewijsmiddelen inzet die hij als bewijsmiddel onderschrijft. Ik zie hem via de conclusie (die voortrolt uit de zienswijzen van de tegenpartij zoals Spinoza die hier reconstrueert) ALLE premissen, axioma's en illustraties verwerpt: niet alleen de absurde conclusie, maar ook met terugwerkende kracht de beginstelling (dat Gods verstand tot zijn wezen behoort); de verschil-stelling (een opportunistische positie van de tegenpartij); het voorbeeld (t.a.v. de soortessentie). De hele zienswijze, van a tot z. Dat doet hij om de lezers mee te nemen naar zijn eigen verhaal dat hij vertelt via 'n eigen definiies, axioma's, stellingen en bewijzen.

    Dat en waarom jij die verschil-stelling per se als die van hem wilt zien, ontgaat mij volledig. De stelling druist geheel in tegen Spinoza's visie en benadering, zoals neergelegd in het geometrisch geordende deel. En dan zou hij in een scholium even een tegenstrijdige stelling als de zijne er tussendoor gooien?

    BeantwoordenVerwijderen
  17. En, Henk, Spinoza geeft niet een 'rechtvaardiging' van de stelling, maar een voorbeeld ter verduidelijking (voor degenen die hem niet paraat hebben; zo'n stelling geeft niet bij iedereen meteen een AH-Erlebnis).

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Toch wel zwak, dat je geen enkele aanwijzing hebt dat Spinoza's tegenstanders deze stelling aanhangen. Het ontgaat je volledig waarom ik Spinoza deze stelling wil toeschrijven? Het spijt me als ik dat nog niet voldoende heb duidelijk gemaakt. Het lijkt me dat ik meer grond heb om die aan Spinoza toe te schrijven, dan jij om die aan zijn tegenstanders toe te schrijven. Hier moeten we het maar bij laten.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Spinoza was niet vies van materialisme als het de natuurkundige wetten en het natuurrecht betrof. Ze waren universeel geldig, maar konden in het civiel-recht of burgerrecht naar persoonlijke omstandigheden van de burgers tot strafvermindering leiden. Hij was niet rechtlijnig. Klassenjustitie kon door scheiding van kerk en staat en door naar een verstandelijke democratische toepassing van de wet te streven het welzijn van alle burgers en het aanzien van de Nederlandse staat als rechtstaat bevorderen. De vrijheid van meningsuiting en om wetenschap beoefenen stond in dat teken. Het hielp toen al niet op Hugo de groot op te sluiten. Hij verdween in een boekenkist maar dook telkens eet zijn rechtswetenschap weer op.
    Ja Stan ik trek het door naar nu om de brede betekenis van Spinoza voor ons weer te geven. Mijn inhoudelijke bijdragen slaat op het feit dat wetenschappelijke kennis niet moet worden verboden maar moet worden doorgeven. En zeker niet worden gewist.
    Ik ben het met Henks conclusie eens.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Ik zou graag de verschilstelling beter snappen. Ik vond bij Tad Scmalz (verwijsplaats: zie mijn reactie op vorig blog) dat de scholastici geen tegenstelling zien tussen de verschilstelling en de stelling dat de kennis van het gevolg deze van de oorzaak insluit. Maar ik had geen tijd om het verder te doorgronden. Is het jou duidelijk Stan?

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Zijn opvattingen zijn verwant aan die van Simon Stevin, Descartes, Hugo de Groot en Thomas Hobbes. Suarez en andere RK- theologische wetenschappers of kerkvaders steekt hij voorbij. Ook de bovengenoemde heren die een Anglicaanse of gereformeerde God nog vereerden. Maar de rechtlijnige orthodoxen waren zijn tegenstanders. Je schrijft zelf nog een verdienstelijke reactie op Hubbeling m.b.t. het nominalisme in mei 2011, maar ziet Spinoza niet in zijn eigen tijd. Toen hij zelf zijn opvattingen niet kon publiceren en zeker niet onder zijn eigen naam. Maar waar hij vurig voor pleitte. De wetenschappelijke kennisleer van Spinoza kan zonder een (ver)oordelende God.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Mark,
    Nee, ook mij is dat niet duidelijk. Ik heb trouwens niet ontdekt wat jij zegt te hebben gelezen, "dat de scholastici geen tegenstelling zien tussen de verschilstelling en de stelling dat de kennis van het gevolg deze van de oorzaak insluit." of het moet duiden op wat zij als "analogie" gingen benoemen?

    Henk,
    Inderdaad. Hier moeten we het maar bij laten.
    Ik ben tijdens onze discussies almaar meer geïnteresseerd geraakt in de argumenten van Giancotti Boscherini en ben van plan daarnaar op zoek te gaan. Misschien geeft dat een nieuwe impuls aan onze besprekingen. Ik kom momenteel niet verder (en zie 't nu eenmaal niet zoals jij 't ziet, het is niet anders).

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Je hebt gelijk Stan, ik citeerde uit mijn geheugen en dat laar regelmatig steken vallen.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Mark,
    Vraag jij naar de relatie tussen enerzijds
    “Het veroorzaakte verschilt immers van zijn oorzaak, juist in dat wat het van zijn oorzaak heeft.” (E1,17s)

    En anderzijds het axioma dat zegt
    “De kennis van een gevolg hangt af van de kennis van de oorzaak en sluit deze in.” (E1, Ax4).

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Oeps,
      het moet zijn bij E1,Ax4, "... en sluit deze in zich." (Van Suchtelen)
      ook, "... en sluit die tevens in zich." (J.C. Logemann)

      Verwijderen
  26. Ja Ed daar dacht ik aan maar de scholastici kenden E1a4 natuurlijk niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Henk,
    Misschien iets dat je eens kan nakijken.

    In E1,15 somt Spinoza zaken op die “sommige mensen zich inbeelden dat God, net als de mens, uit lichaam en geest bestaat…”
    Hij zegt: “Ik laat hen links liggen, want iedereen die ook maar enigszins over het wezen van God heeft nagedacht…”
    (Toch blijft hij het hebben over “ze”, “menen ze”…)

    Als Spinoza dit links laten liggen van verkeerde meningen in stelling 16 en 17 volhoudt, komen we bij jouw veronderstelling dat Spinoza in meer eigen naam denkt en niet via wat hij wou ‘links laten liggen’.

    BeantwoordenVerwijderen
  28. Ja Ed poster na de maaltijd mijn letterlijke verwijzing naar de 4 of 5 slotregels en belangrijke conclusie van Spinoza werd door Stan om onduidelijke reden gewist.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Mij ging het om 'het links laten liggen', niet om wat 'ze' allemaal dachten.
      Doet Spinoza in 1,17 dat ook, de gedachten van de anderen links laten liggen.
      Ik herhaal niet oeverloos wat 'de andere' dachten.

      Verwijderen
  29. Sorry mosterd na de maaltijd en E1, 15 laat het op

    BeantwoordenVerwijderen
  30. Ed,
    In 1/17c laat Spinoza niet links liggen wat anderen dachten. Hij pakt de opvatting van de scholastici dat Gods verstand tot zijn wezen behoort bij de kop en laat zien dat die opvatting tot een in zijn ogen absurde consequentie leidt. Mijn opvatting dat de verschil-stelling Spinoza's eigen mening weergeeft, is niet gebaseerd op algemene overwegingen over Spinoza's denken of werkwijze. Zij is gebaseerd op de redenering dat de verschil-stelling in 1/17s noodzakelijk van Spinoza zelf is, op straffe van dat zijn bewijs alleen in naam zou overeenstemmen met een echt bewijs.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Henk,
      “Mijn opvatting is niet gebaseerd op overwegingen over Spinoza's denken of werkwijze.”
      Okay, even dacht ik dat dat meespeelde.
      Het is geen bewijs dat alleen in naam zou overeenstemmen met een echt bewijs.

      Verwijderen
  31. Ed,
    aardig bedacht dat als het verschil-axioma niet van Spinoza zelf afkomstig zou zijn, het bewijs alleen in naam zou overeenstemmen met een echt bewijs. Fraaie woordspeling met 1/17s. Maar of het ook een inhoudelijk onaantastbare bewering is?
    Volgens mij is het heel goed mogelijk om geheel met beweringen van iemand anders - via reshuffling ervan - te laten zien dat je daarmee op een onhoudbare/contradictoire/absurde uitkomst uitkomt. Daarmee heb je nog steeds een echt bewijs als je werkt op basis van en volgens de regels van de logica. Dat is wat Spinoza m.i. hier doet.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. Aan het eind van st. 15 legt Spinoza uit dat al wat hij daarboven zelf in woorden zegt over de warrige logica van zijn 'tegenstanders'. Ook al zou dat wat hij zegt, wat hij niet verwacht,niet blijken te kloppen dan nog is het fysische causale verband constant geldig. In st. 16 vat hij dat oneindige causale principe samen als de goddelijke natuur van de Natuur. ( In deel 1 legt hij dat naturende karakter na st. 17 verder uit.
    In st. 17 maakt hij er een Natuurwet van; een werkend constant vermogen. De oude retorische logica voldoet niet meer volgens Spinoza. Het is te plat. Hij is niet vies van lichamelijk uitgebreide werking als die maar constant is. M.a.w. constant diversiteit naar oorzaak en gevolg dynamica geeft. Dat is zijn eigen natuurkundige meer dynamisch wisselwerkende opvatting; de naar eigenschappen en vermogen werkende stof of materie. Die werkt hij opnieuw gedefinieerd uit in E2 naar zijn natuurkundige kennisleer (zie de definities, axioma's daar bij het begin en in st. E2. 13+vereisten).
    Hij baseert zijn model op de wetenschappelijke praktijk - hoe de werkende stof geestelijk de denkwijzen uitdrukt - en vervolgens hoe wij dat als mens verstandig kunnen doen. Hoe we dat naar de Rede met ons natuurlijk (positief aangepaste voorstellingen) verstand en met technische hulpmiddelen kunnen streven en ons aan de verslaving, aan de knechtschap en heerschappij van verkeerde denkwijzen (negatieve aangedane voorstellingen) kunnen ontsnappen. Spinoza is geen idealist en weet dat die verstandige werkwijze niet makkelijk maar heel moeilijk is.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Stan, ik ga het nog één keer proberen. Ik volg jouw redenering.
    De scholastici zeggen dat Gods verstand tot zijn wezen behoort en dat het veroorzaakte van zijn oorzaak verschilt, juist in datgene wat veroorzaakt wordt. Dat zijn twee opvattingen van de scholastici. Dan verplaatst Spinoza zich in hun gedachtegang. Hij zegt: jullie veronderstelling dat Gods verstand tot zijn wezen behoort klopt niet, want in jullie eigen redenering, dat het veroorzaakte verschilt van zijn oorzaak in dat wat veroorzaakt wordt, zou dat betekenen dat Gods verstand hemelsbreed verschilt van het menselijke verstand. Dat is dan de conclusie. So far so good.

    Maar wat nu als Spinoza het niet eens is met die verschil-stelling? Vindt HIJ dan ook dat is aangetoond dat onder de veronderstelling dat Gods verstand tot zijn wezen behoort het goddelijke verstand hemelsbreed van het menselijke verstand? Nee, want hij is het met die redenering van de scholastici niet eens, omdat hij het niet eens is met dat verschil-argument. Daar gaat het om: heeft HIJ nu ZELF aangetoond (want dat wil hij, zie blok 3) dat de veronderstelling van de scholastici tot die rare consequentie leidt? Nee, nogmaals, want hij is het met die hele redenering van de scholastici niet eens, omdat hij het niet eens met hun gebruik van het verschil-axioma.

    Dus in jouw lezing heeft Spinoza helemaal niets aangetoond. Hij toont alleen wat aan als hij het verschil-axioma onderschrijft.

    BeantwoordenVerwijderen
  34. Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. Henk,
    Via de tekst van Sean Winkler (ander blog van Stan) kwam ik weer bij het stuk dat Deleuze schrijft over Spinoza in “Kritisch en klinisch – Essays over literatuur” (vertaald in 2015, oorspronkelijk van 1993).
    Hij schrijft daar ergens: “… God een oneindig verstand en een oneindige wil toedichten naar het uitvergrote evenbeeld van ons verstand en onze wil heeft eenzelfde dubbelzinnigheid als die tussen het blaffende dier hond en het sterrenbeeld Hond.”
    Die zit dus op jou golflengte.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. Mooi, Henk, dat je nog een poging doet mij te overtuigen, want je laat daarmee wellicht nog iets scherper zien, waar het je om gaat. Het lijkt dat het je er vooral om gaat dat Spinoza ZELF iets aantoont of bewijst en dat zou in jouw opinie alleen kunnen als – minstens - één bewijsmiddel van hemzelf stamt en dat zou dan vooral de verschil-stelling moeten zijn.

    Wel, uiteraard is er iets van Spinoza zelf. Van Spinoza is het verhaal/betoog zelf: het is ZIJN mengsels en baksel om het zo te zeggen, maar (je begrijpt wat ik ga zeggen): de ingrediënten heeft hij aangetroffen. Waar het hem om gaat is om het verschil tussen zijn kijk en die van de scholastici nog eens beeldend te illustreren. Het verschil blijkt uiteraard al uit het geometrische betoog (voor hen die deskundig zijn en hem kunnen volgen), maar hij legt het verschil er met dit betoog nog eens duimendik bovenop. En daar gaat het hem om: hij wil ook de vooroordelen van hen die opgevoed zijn met de scholastieke kijk zo mogelijk omturnen.

    De kern van dat Scholastieke betoog vormt juist hun verschil-denken (God verschilt hemelsbreed van de mensen), terwijl Spinoza juist laat zien dat er overeenkomst is en dat je dus in overeenkomst moet denken. Vooral daarom kán het verschil-axioma (de kern van het scholastiek-theologische denken) niet aan hem worden toegeschreven.
    Wat van Spinoza ZELF is, is de reconstructie, het betoog in deze kritische vorm vindt je zo nergens terug.

    Nog een opmerking: aangezien qua causaliteit (in blokje 4) moet zijn “aangezien God qua causaliteit;” en in “Integendeel, indien de “ (eveneens in blokje 4) moet “indien” doorgehaald worden.

    @Ed,
    Hoe jij kunt denken dat Sean Winkler op de golflengte van Henk zit, zie ik niet. Hij kan net zo goed op mijn golflengte zitten. “… God een oneindig verstand en een oneindige wil toedichten naar het uitvergrote evenbeeld van ons verstand en onze wil heeft eenzelfde dubbelzinnigheid als die tussen het blaffende dier hond en het sterrenbeeld Hond.” Ja, dat kun je bij Spinoza lezen, maar daar gaat het niet om in onze discussie. Winkler zegt over ons onderwerp niets! Ik vindt dat je zo iets te gemakkelijk partij kiest, zonder dat je op de inhoud van het meningsverschil ingaat.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Oei, heb ik het slordig geformuleerd? Deleuze schrijft wat ik aanhaal, niet Winkler.
      Ik schreef, via de tekst van Winkler kom ik bij Deleuze.

      Stan, ben jij de enige "die deskundig is en Spinoza kan volgen"? Of wat bedoel je met "Het verschil blijkt uiteraard al uit het geometrische betoog (voor hen die deskundig zijn en hem kunnen volgen)". Een vreemde sneer naar andere?

      Ik kies geen partij, ik begrijp beide standpunten. Ik geef alleen aan dat Deleuze op hetzelfde spoor zit als Henk, meer is het niet. Maar Deleuze zal niet deskundig zijn.

      Verwijderen
    2. Ed, je maak weer ontzettend lullige opmerkingen, waardoor ik de neiging had je 9weer) te wissen. Ik doe dat nu niet en was je in de plaats daarvan even de oren. Hoe kom je erbij te schrijven: "Stan, ben jij de enige "die deskundig is en Spinoza kan volgen"?" Waar baseer je dat op? Kan en mag er niet gewoon gedebatteerd worden? Hoezo "wat bedoel je met "Het verschil blijkt uiteraard al uit het geometrische betoog (voor hen die deskundig zijn en hem kunnen volgen)". Dat is een vele malen door velen gedane uitspraak: dat Spinoza voor insiders, voor deskundigen schrijft, niet voor het gewone volk, hoewel hij ook in de richting van het gewone volk in de scholia wat schrijft - als hij vooroordelen bestrijdt. Wat overgevoelig reageer je met "Een vreemde sneer naar andere?" Voelde je je aangesproken? Ik heb zoiets niet bedoeld en meende alleen naar een tamelijk algemeen inzicht te verwijzen.

      Dan, of die uitspraak nu van Winkler of Deleuze ws - dat had ik even niet gezien, maar doet aan de inhoud niets af. Ik had het over jouw oordeel "Die zit dus op jou golflengte." Iets wat je hier herhaalt ["dat Deleuze op hetzelfde spoor zit als Henk"]. Hoezo? Omdat ie het had over "het blaffende dier hond en het sterrenbeeld Hond"? DAT IS HLEMAAL DE KWESTIE NIET, WAAR HET HIER OM GING.

      Wat je overigens in het volgende blog uit Deleuze aanhaalt, raakt wél de zaak waar het hier om gaat. Klinkt interessant en wil ik nog eens aar kijken.

      Maar, nogmaals, laat dat zo negatief en onheus persoonlijk te worden s.v.p. achterwege (want dat soort reacties ga ik weer wissen).

      Verwijderen
  37. Stan,
    In “The novel of Spinozism” bespreekt Sean Winkler een tekst van Deleuze die, zoals ik aangaf, vertaald is in het Nederlands.
    Zijn eerste zin in het abstract klinkt trouwens: “The aim of this paper is to familiarize the reader with Spinozist literature as introduced in the writings of Gilles Deleuze.”

    BeantwoordenVerwijderen
  38. Stan, sorry, duidelijker kan ik het niet zeggen, het zal dus niet gaan lukken. Spinoza wil ZELF iets gaan bewijzen (blokje 3) en hij bewijst helemaal niets: in jouw lezing is er helemaal niets in de redenering dat van hem is. Weet je wat van Spinoza is: dat hij het heeft opgeschreven. En dat algemene verhaal, laat maar zitten. (Je blog zou toch zo moeten werken dat er ook eens iemand opstaat om iets te zeggen over jouw of mijn lezing)

    BeantwoordenVerwijderen
  39. SPINOZA wil toch aantonen dat Gods verstand en ons verstand hemelsbreed verschillen onder de veronderstelling van de scholastici, en dat doet hij niet bij jou. En die algemene blabla kan me gestolen worden.

    BeantwoordenVerwijderen
  40. Oké, vanwege "die algemene blabla kan me gestolen worden," wordt het blog nu gesloten. Genoeg is genoeg.

    BeantwoordenVerwijderen