dinsdag 17 oktober 2017

Ja, het wezen van een ding is een eeuwige waarheid

Dit blog is mijn antwoord op het gastblog dat Henk Keizer vanochtend inbracht: "GODS VERSTAND EN HET STERRENBEELD HOND (1/17S)", waarin hij onder andere zegt dat ik ten onrechte geschreven zou hebben dat volgens Spinoza het wezen van een mens een eeuwige waarheid is. Volgens hem was dat niet de opvatting van Spinoza. In dit blog zal ik aantonen dat Spinoza dat inderdaad schreef (meermaals) en dat hij meende wat hij schreef - en Henk zelf haal ik aan als mijn getuige...
   
In de TIE § 100 lezen we: “Voor het zwakke menselijke verstand zou het immers onmogelijk zijn om de reeks van veranderlijke individuele dingen te vervolgen, niet alleen omdat het er ontelbaar vele zijn, maar vooral ook omdat voor een en hetzelfde ontelbare omstandigheden er de oorzaak van kunnen zijn ofwel dat het bestaat ofwel dat het niet bestaat. Uiteindelijk is er tussen hun bestaan en hun wezen geen enkele relatie, of anders gezegd hun bestaan is geen eeuwige waarheid.” Onuitgesproken, maar duidelijk geïmpliceerd: hun wezen is een eeuwige waarheid. Dat is één plaats.

In het vorige blog citeerde ik de (enige) passage in de Ethica, nl. 1/17s waarin ervan gesproken wordt dat het wezen van een mens een eeuwige waarheid is. Eraan vooraf gaat de passage die ik een axioma noem: “Het veroorzaakte verschilt immers van zijn oorzaak, juist in dat wat het van zijn oorzaak heeft.” Dan volgt het voorbeeld [Ex.gr.] aan de hand waarvan Spinoza dit wil illustreren.
Ex.gr. betekent eenvoudig 'bijvoorbeeld' (letterlijk “ex grege”- uit de kudde, uit de groep) en heeft geen enkele indicatie dat het om iets onjuists zou gaan dat alleen bij wijze van redenering even wordt verondersteld zo te zijn (zoals het echter niet is). Er is geen enkele reden om “want dat is een eeuwige waarheid” – zoals Henk doet - te hertalen in “omdat dat een eeuwige waarheid zou zijn.”
Henk doet dit vanuit een veronderstelling, waarin hij ons betrekt: n.l. dat, “naar we weten, Spinoza het wezen van een mens, of van een ding, niet als een eeuwige waarheid beschouwt. Zie zijn definitie van essentie in 2def2.”
Dat is een misverstand aangaande die definitie. Spinoza heeft die definitie juist zo slim gedefinieerd dat hij geldt zeker voor dingen die (‘actueel’) feitelijk bestaan. Bij dat bestaan hoort hun onlosmakelijk ermee verbonden het ‘wezen’ en als dat wezen er niet is, bestaan ze ook niet [dit is de betekenis die Henk Keizer hier als enige lijkt te erkennen]. Maar de definitie geldt ook voor die gevallen die Spinoza in 2/8 beschreven heeft: voor dingen die - nog niet of niet meer -  bestaan, maar waarvan de FORMELE essenties wel besloten liggen in de attributen van God:
Ideae rerum singularium sive modorum non existentium ita debent comprehendi in Dei infinita idea ac rerum singularium sive modorum essentiae formales in Dei attributis continentur. 2/8
De ideeën van afzonderlijke dingen ofwel modi, die niet [feitelijk/actueel] bestaan, moeten in de oneindige idee van God net zo begrepen zijn als de formele essenties van die afzonderlijke dingen of modi besloten liggen in Gods attributen.
Ten onrechte wordt soms uitgelegd alsof Spinoza hier naar een mogelijk tot bestaan komen van dingen verwijst (Matheron, Melamed), maar dat is niet juist; Spinoza is een determinist, ja necessitarianist en gaat ervan uit dat in de attributen het ontstaan van komende modi al vastligt (zoals ook die van geweest-zijnde dingen). Zoals later in deel 5 blijkt, zijn het juist de essenties van lichamen en die van de bijbehorende ideeën die we sub specie aeternitatis vervat weten in God.  Cf. stelling  5/22
Belangrijk is hier 5/29s:
Res duobus modis a nobis ut actuales concipiuntur vel quatenus easdem cum relatione ad certum tempus et locum existere vel quatenus ipsas in Deo contineri et ex naturae divinae necessitate consequi concipimus. Quae autem hoc secundo modo ut verae seu reales concipiuntur, eas sub aeternitatis specie concipimus et earum ideae aeternam et infinitam Dei essentiam involvunt, ut propositione 45 partis II ostendimus, cujus etiam scholium vide.
Op twee manieren kennen wij de dingen als actueel, namelijk of omdat zij in een relatie met een bepaalde tijd en plaats bestaan [existere], of [vel] omdat zij in God vervat zijn [in Deo contineri] en uit de noodzakelijkheid van de goddelijke natuur volgen [consequi]. Op de tweede manier kennen [concipiuntur] wij hun waarheid of wekelijkheid, kennen wij hen onder het aspect van de eeuwigheid, en zijn hun ideeën in het eeuwige en oneindige wezen van God ingesloten [involvunt], zoals wij in stelling 45 van deel 2 hebben aangetoond. Zie ook het commentaar daarbij.
Het mooie is nu dat Henk in zijn laatste artikel, “Spinoza: zijn essenties van particuliere dingen eeuwig?” [in: Tijdschrift voor Filosofie, 79/2017. p. 57-87] er zelf op wijst dat Spinoza’s essentie-definitie ook op deze gevallen van toepassing is. Ik neem de definitie over zoals ze verwoord is in zijn artikel, omdat hij daar een fout uit de vertaling van Henri Krop niet overneemt (die ‘esse’ vertaalt met bestaan, alsof er ‘existere’ stond, maar die term heeft Spinoza juist niet gebruikt om zo die definitie op meerdere gevallen te laten slaan)
Tot het wezen van een ding behoort naar mijn opvatting datgene waarvan de aanwezigheid noodzakelijkerwijs het ding stelt en waarvan het verdwijnen noodzakelijkerwijs het ding opheft, ofwel, dat zonder welk het ding, en omgekeerd dat wat zonder het ding, niet kan zijn (esse) of gedacht kan worden. (E2def2)
Ik citeer ook verder nog een flink stuk van p. 85 uit Keizers artikel:
“De definitie is van toepassing op het ‘er zijn’ van essenties en dingen in de ruimste zin. Dat wil zeggen dat ze van toepassing is op alle wijzen waarop dingen en essenties actueel zijn. [Vet van mij, SV, ook hierna]
De definitie geldt dus allereerst voor dingen die feitelijk bestaan in een bepaalde tijd en op een bepaalde plaats. Het feitelijke bestaan van een ding gaat altijd gepaard met de aanwezigheid van de essentie van het ding en de aanwezigheid van de essentie van het ding gaat altijd gepaard met het feitelijke bestaan van het ding.
Maar de definitie geldt ook voor de tweede wijze waarop dingen actueel zijn. Het begrepen zijn van een ding in de goddelijke natuur gaat niet zonder dat ook de essentie van een ding daarin begrepen is en omgekeerd. Men zou tegen kunnen werpen dat het bij ‘begrepen zijn in Gods eeuwige natuur’ niet gaat om het ‘er zijn’ of bestaan van essenties en dingen en dat hier de definitie dus niet van toepassing is. Spinoza heeft daarin voorzien door in de definitie toe te voegen dat essentie en existentie ook niet los van elkaar gedacht kunnen worden. Er kan dus niet gelden dat alleen de essentie van een ding in Gods eeuwige natuur begrepen is.
Conclusie: In beide vormen van het actueel zijn van dingen zijn de essentie van dingen en het er zijn van dingen onlosmakelijk met elkaar verbonden. Er is geen essentie van een ding zonder het bestaan van het ding en niet alleen de essentie maar ook het bestaan van een ding zijn begrepen in Gods eeuwige natuur.
In die conclusie valt hij terug op “het bestaan van een ding”, maar het moet zijn, zoals hij zelf eerder aangaf: “het ‘er zijn’ van een ding.” De essentie kan er op twee manier zijn en die tweede manier (begrepen zijn in Gods eeuwige natuur) wordt door Spinoza ook uitgedrukt als: “eeuwige waarheid.” Q.E.D.

29 opmerkingen:

  1. Stan, de afkorting ex. gr. staat voor: exempli gratia, wat "bijvoorbeeld" betekent.
    Rob van der Hoeden

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Dank, Rob, dat lijkt me juister dan wat ik op internet aantrof.
    Leuk te merken, dat je dus mijn blog nog volgt (en je nog altijd mijn adviseur Latijn wilt zijn).
    Groet.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Stan, ik heb twee bezwaren tegen je betoog:
    1) dat je 'het eeuwige' exclusief betrekt op essenties
    2) je gebruik van de term 'eeuwige waarheid'

    ad 1)In 5/29s zegt Spinoza dat dingen 'actueel' zijn in hun relatie tot een bepaalde tijd en plaats en voor zover ze noodzakelijk volgen uit Gods eeuwige natuur (de betekenis van 'besloten zijn in Gods eeuwige natuur') Dat laatste maakt hun 'eeuwigheid' uit. Dat laatste geldt voor de dingen en niet alleen voor de essenties van de dingen. Ik vind het misleidend om in enige zin alleen over de eeuwigheid van essenties te spreken. Als je beslist toch in enige zin wilt spreken over de eeuwigheid van essenties, dan moet je volledig zijn en spreken over de eeuwigheid van de dingen. Het eeuwige waar Spinoza in 5/29s over spreekt, heeft betrekking op de dingen, niet alleen op de essenties van de dingen. Het eeuwige heeft betrekking op de essentie van dingen en het 'er zijn' van dingen. Het 'er zijn' in de tijd wordt 'bestaan' genoemd, maar is ook een vorm van 'er zijn'. Als je de essentie van een ding in enige zin eeuwig wilt noemen, dan is ook het 'er zijn' van een ding eeuwig. Als je wilt zeggen dat essenties van dingen eeuwig zijn, moet je dus ook zeggen dat dingen eeuwig zijn. Dan gaan we in feite zeggen dat dingen eeuwig zijn omdat ze omdat ze noodzakelijk volgen uit Gods eeuwige natuur. Misleidend taalgebruik vind ik.

    ad 2)Als ik jouw taalgebruik overneem, moet ik dus zeggen alle dingen 'eeuwige waarheden' zijn. Spinoza spreekt in dit verband, het noodzakelijk volgen uit Gods eeuwige natuur, nergens over 'eeuwige waarheden'. Je zegt dat wel in je laatste zin, maar waar staat dat, dat Spinoza het begrepen zijn in Gods eeuwige natuur een 'eeuwige waarheid' noemt? Nogmaals, Spinoza heeft het in dit verband nergens over 'eeuwige waarheden'. Net zomin als het gelukkig is om dingen eeuwig te noemen en nog minder om ze eeuwige waarheden te noemen noemen, net zomin is het gelukkig om essenties eeuwig of eeuwige waarheden te noemen.

    Tot slot citeer ik nog 1/35d: 'Alles wat in Gods macht ligt moet begrepen zijn in zijn wezen zodanig dat het er noodzakelijk uit volgt' Maar om daarom nu de dingen 'eeuwig' te noemen?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik wil niet in herhaling vervallen en verwijs slechts naar mijn antwoord aan Henk, dat staat op het oudere blog.

      Verwijderen
  4. Henk, Je hebt (althans uit) geen enkele waardering voor mijn betoog (ik ben het gewend, maar ga onverdroten verder).

    [ad 1] Met de (eeuwige) essenties, is het 'er zijn' van de dingen meebegrepen - het kan niet zonder: de formele essenties van de dingen zitten vervat in de attributen, terwijl hun objectieve ideeën vervat zijn in de idea Dei. Dus "omdat ze noodzakelijk volgen uit Gods eeuwige natuur" hebben de dingen (die er nu zijn, die ooit komen of al geweest zijn) op hun beurt een eeuwig karakter - dat kan ze nooit meer afgenomen worden. Als je dat "misleidend taalgebruik vindt", moet je bij Spinoza zijn. Hij leidt ons (mij in ieder geval) tot dat soort inzicht.
    Al in het tweede scholium van de Ethica heeft Spinoza het over: "Van niet bestaande modificaties kunnen wij dus ware ideeën hebben, omdat hun wezen zó in iets anders vervat is, dat zij, ook al bestaan ze niet actueel buiten het verstand, daardoor toch kunnen worden begrepen." Dit is wat hij verder uitwerkt in 2/8 en later in deel V; en dat is de waarheid die hij ons wil doen inzien.

    [ad 2] Dat "alle DINGEN 'eeuwige waarheden' zijn," is onzin. Waarheid hangt altijd en alleen samen met kennis. Ideeën kunnen waar zijn, dingen nooit. "Dingen eeuwig noemen" kan, "dingen eeuwige waarheden noemen" kan niet, heb ik niet gedaan en moet je mij niet in de schoenen schuiven. Als Spinoza "essenties eeuwige waarheden" noemt verwijst dat naar de kennis- ofwel idee-kant van de essenties, waar de dingen als object van de ideeën in meebegepen zijn. De 'waarheid' ervan is het besef/de kennis dát de dingen en hun essenties vervat liggen in de substantie, daarvan afhangen en daardoor (als het hun beurt is) noodzakelijk tot bestaan en werken komen.

    Tot slot citeer je nog 1/35d: 'Alles wat in Gods macht ligt moet begrepen zijn in zijn wezen zodanig dat het er noodzakelijk uit volgt' Maar om daarom nu de dingen 'eeuwig' te noemen? Ja, daarom kun je de dingen (althans die welke ooit tot bestaan komen) eeuwig noemen. Spinoza doet het ons voor en neemt ons daarin mee.

    Was je trouwens van plan om je exposé over wat in 1/17s begint met Ex.gr. gewoon vol te houden?

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Henk,
    Je hebt gelijk dat in letterlijke zin Spinoza niet spreekt over 'eeuwige waarheden' zoals ik het in mijn laatste zin deed; waarop jij terecht vraagt: "waar staat dat?" Precies zo staat het er niet: ik ben aan het interpreteren, niet aan het citeren. Mijn interpretatiepoging is bedoeld om Spinoza te begrijpen: n.l. hoe hij "eeuwige waarheid" bedoeld kan hebben. Voor mezelf vind ik dat ik daar aardig in geslaagd ben.
    Maar wat jij doet, mag zeker niet: vanuit jouw opvatting dat die typering niet bij Spinoza past, via een idiosyncratische uitleg van waar "Ex. gr." op zou wijzen, zomaar met een hertaling komen van “want dat is een eeuwige waarheid” in “omdat dat een eeuwige waarheid zou zijn.” Dat staat er namelijk niet en dat leg jij er zelf in.
    Dat moet ik nog even kwijt, om 't genieten van mijn nachtrust te kunnen voortzetten.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Stan, als je het niet erg vind, ga ik nogmaals in op jouw blog.
    Er is bij Spinoza geen exclusiviteit van essenties m.b.t. 'eeuwigheid' (behalve vermeend in 2/8, maar zie daarvoor mijn artikel).
    Als je essenties van dingen eeuwig wilt noemen, moet je het er zijn van dingen eeuwig noemen, kortom moet je dingen eeuwig noemen.
    Als je essenties van dingen eeuwige waarheden wilt noemen, moet je ook het er zijn van dingen eeuwige waarheden noemen, kortom moet je dingen eeuwige waarheden noemen.
    Maar je moet natuurlijk helemaal niet over 'eeuwige waarheden' spreken als Spinoza dat niet doet.
    PS: dat 'ex.gr.' zou wijzen op het hypothetische karakter van de passage die volgt, is een ander punt. Maar in het licht van 'de rest van Spinoza' zoals ik die hierboven beschrijf, kan dat haast niet anders. (ik ga nu ook mijn nachtrust voortzetten)

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Dat 'eeuwig' niet exclusief betrekking heeft op de essenties van dingen, maar op de dingen in hun geheel, kan men o.a. afleiden uit 1/16, 1/35d, 2/def2, 2/8c en 5/29s.

    Dus ook:

    In dezelfde mate waarin het ongelukkig is om de dingen 'eeuwig' te noemen, is het ongelukkig om de essenties van dingen 'eeuwig' te noemen.

    Maar ik zei het al, dit misverstand zal wel onuitroeibaar zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. “Mijn interpretatiepoging is bedoeld om Spinoza te begrijpen: n.l. hoe hij "X" bedoeld kan hebben.”
    Dat zijn zinnen waar ik van houd! (Want ik doe ook het zelfde.)

    Over de verleiding om in enige zin alleen over de eeuwigheid van essenties te spreken, laten we definitie E1,8 lezen
    “Onder ‘eeuwigheid’ versta ik het bestaan zelf, voorzover het wordt begrepen als noodwendig volgende uit de definitie alleen reeds van iets eeuwigs.
    Toelichting: Immers een zodanig bestaan wordt, als zijnde een eeuwige waarheid, opgevat als het wezen van de zaak behorend; en derhalve kan het niet door duur of tijd worden verklaard, ook al werd die duur verstaan als hebbende begin noch einde.”

    Eeuwigheid vindt niet plaats in tijd en duur maar in begrijpen. Iets als noodwendig begrijpen, of met andere woorden, iets onder het gezichtspunt van de eeuwigheid zien.
    Het formuleren van een essentiële definitie creëert de eeuwigheid in het bestaan! Vanuit de adequate idee van enig attribuut van de substantie komen tot een adequate kennis (begrijpen) van het wezen van de dingen.

    “Als je toch in enige zin wilt spreken over eeuwigheid van essenties, dan moet je volledig zijn en spreken over eeuwigheid van de dingen.”
    Het ding is niet eeuwig, dat vergaat. De definitie van het ding is eeuwig in het begrijpend ver/bestaan van die definitie. Zo begrijpt de geest zichzelf en de wereld. Denken en zijn worden één en hierin ‘vormt zich' eeuwigheid.

    Verder, heren denk aan de noodzakelijke nachtrust!

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Henk, wat je in je commentaren van vannacht beschrijft heb ik al behandeld en toegegeven (op je conclusies na). Die eeuwigheid hebben dingen en hun essenties niet van zichzelf, maar ontlenen ze aan God of de substantie die eeuwig en oneindig is en waarin de dingen en hun wezen vervat liggen. Ze zijn 'als eindige en tijdelijk dingen' uiteraard niet eeuwig en oneindig, maar liggen 'als komend' vervat in God of de substantie, die nu al 'weet' dat ze daaruit (als ze aan de beurt zijn) noodzakelijk en op een vast gedetermineerde wijze voortkomen. Dát is wat hun 'aandeel' in de eeuwigheid is.

    Je zou, denk ik en stel ik voor, die tweede manier waarop dingen 'actueel' zijn, als in Gods eeuwige en oneindige essentie begrepen, nog eens goed tot je door moeten laten dringen. Dat - sub specie aeternitatis te bezien - is de 'eeuwige waarheid', het mee begrepen zijn in het bestaan van de substantie die zelf, net als haar wezen, "een eeuwige waarheid is," zoals Spinoza in 1/8s2 schrijft en waarvan de kennis van de 3e soort zoals hij in het vijfde deel beschrijft als scientia intuitiva kan doordringen tot ieder die daarvoor open staat - en die dan beseft dat ook zijn of haar (ooit) bestaan én wezen (nl. in en afhankelijk van God te zijn) eveneens een eeuwige waarheid is.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Ed,
    terwijl ik bezig was met mijn reactie, bleek die van jou gekomen te zijn, zie ik nu. En ik zie hoe wij - met andere woorden - grotendeels hetzelfde zeggen. Jouw iets andere manier van schrijven kan een stukje toevoegen aan het bereiken van inzicht (hoop ik).
    En wat de nachtrust betreft: ik voel me toch redelijk uitgerust na een half uurtje eraan toegevoegd te hebben).

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Stan, dat mag allemaal waar zijn, maar daar gaat het in de discussie niet over. Mijn reactie op jouw blog is: wat in dit opzicht geldt voor de essenties van de dingen, geldt voor de dingen. Dus als jij graag wilt zeggen dat de essentie van een ding een eeuwige waarheid is, dan moet je ook zeggen dat een ding een eeuwige waarheid is. Je gaat niet in op mijn bezwaar tegen jouw exclusiviteit van essenties met betrekking tot wat jij de eeuwigheid van iets wilt noemen.

    De discussie gaat simpel over de vraag of essenties van dingen eeuwige waarheden zijn, zoals je in de titel van je blog beweert. Dat gaat niet over de vraag of een mens via de scientia intuitiva tot de eeuwige waarheid van de substanties kan doordringen.

    Nogmaals mijn bezwaar tegen jouw stelling, die ik onderbouwd heb met argumenten:
    1) 'eeuwigheid' in welke zin ook, geldt niet exclusief voor essenties, maar voor de dingen in hun geheel. Als ik dingen niet gewoon eeuwig wil noemen, moet ik ook essenties van dingen niet 'eeuwig' noemen

    2) Spinoza spreekt in dit verband nergens over 'eeuwige waarheden', niet in 1/16, niet in 2/8c en zeker en vooral niet in 5/29s, door jou zo belangrijk geacht in dit verband, dus het is uit de lucht gegrepen om een essentie van een ding een 'eeuwige waarheid' te noemen.

    Reageer dáár eens op, op deze twee bezwaren die ik inbreng tegen jouw stelling in je blog.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Henk,

    Het gaat weer helemaal fout. Wat ik aandraag "daar gaat de discussie niet over"... alsof ik niet meedoe in de discussie.

    [ad 1] Jouw uitspraak deel ik in twee: a) "als jij (ik, Stan dus) graag wilt zeggen dat de essentie van een ding een eeuwige waarheid is, b) dan moet je ook zeggen dat een ding een eeuwige waarheid is."

    ad a) Niet ik ben het die dit zegt, maar Spinoza. Zie b.v. de explicatio bij 1/Def8: Talis enim existentia ut aeterna veritas [als een eeuwige waarheid] sicut rei essentia [net zoals het wezen van een ding] concipitur proptereaque per durationem aut tempus explicari non potest tametsi duratio principio et fine carere concipiatur."
    Lees elders maar de hele vertaling, maar hier zegt Spinoza heel duidelijk: "net zoals het wezen van een ding als een eeuwige waarheid wordt gezien.
    "het is NIET uit de lucht gegrepen om een essentie van een ding een 'eeuwige waarheid' te noemen." Zie 1/Def8Expl., zie 1/17s

    Hiermee is jouw 2e punt voldoende beantwoord.

    ad b. Daarop ben ik al uitgebreid ingegaan (dat dat n.l. onzin is; zoiets zeg je niet van een ding; een uitspraak over een ding kan waar of onwaar zijn, een ding niet).
    Ik zou nog eens via 5/29s en omringende stellingen (vooral 5/23d&s kunnen laten zien hoe Spinoza daarmee omgaat, maar jij weigert daarnaar te kijken.
    Dus laat ik het hierbij.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Stan,Stan, als vanouds, het zat er al aan te komen.

    In 1/def8 gaat het over de essentie van EEUWIGE DINGEN !!
    ad b Kun je dan wel zeggen van een essentie dat die een waarheid is?

    Je doet wel alsof je ingaat op mijn kritiek, maar dat doe je in feite helemaal niet.

    Jammer, maar het is niet anders.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Dat vergat ik (ik mag ook wel even): hou jij maar lekker vol dat het wezen van een ding een eeuwige waarheid is.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Henk,
      Spinoza gebruikt het zo:
      Wat God is krijgt in deel 1 van de Ethica noodwendig een natuurlijke of constant werkende inhoud. God heeft in die natuurlijke context een wetgevende natuurconstante betekenis volgens Spinoza. St. 17 E1: God handelt uitsluitend krachtens de wetten van zijn eigen aard en door niets genoodzaakt. Het bovennatuurlijke is eruit verdwenen. Daar kunnen we immers geen waarheid, wijsheid, verstand gedrag of concrete werking of natuurkunde aan ontlenen. Maar uit een wetmatig essentieel werkend verband wel. De werkelijkheid telt in die ware verstandig werkende betekenis noodzakelijk voor ieder ding.

      Verwijderen
  15. https://twitter.com/erikverlinde/status/917253795683414017

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Nog één stapje, Stan, en je bent er: net zo min als je zegt dat een ding een waarheid is, zeg je dat een essentie een waarheid is.
    Dan nog uit mijn artikel begrijpen: net zo min als je zegt dat een ding eeuwig is, zeg je dat de essentie van een ding eeuwig is. En klaar is Kees.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Of wat bouder: net zo min als een ding een waarheid is, is de essentie van een ding een waarheid; net zo min als een ding eeuwig is, is de essentie van een ding eeuwig.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Het is allemaal duidelijk en soms boud gezegd, Henk, en ik zeg ook niet dat je volledig ongelijk hebt, zeker niet, maar het is duidelijk dat je naarstig vasthoudt aan je diepgewortelde overtuiging die het moeilijk maakt open te staan voor de zienswijze van een ander. Je hebt volgens mij namelijk ook niet volledig gelijk, maar veronachtzaamt – in mijn ogen - een zienswijze van Spinoza, die ik hier vooral naar voren haal.

    Ik ga nog één poging doen. Intussen heb ik een blog toegevoegd met tekst over wat Spinoza onder ‘eeuwige waarheid’ verstaat. Maar of dat helpt, weet ik niet.

    Vooraf zeg ik eerst nog: je hoeft niets terug te nemen van je artikel. Ik heb je geprezen dat je, door niet de vertaling van Henri Krop over te nemen van de essentie-definitie, hebt kunnen laten zien dat die definitie zowel van toepassing is op het (actuele) bestaan van dingen en hun essentie (in tijd en plaats), als op het (eveneens actuele) ‘er zijn’ (in de zin van: begrepen zijn in Gods eeuwige natuur, d.w.z. dat ze daaruit noodzakelijk volgen. Wellicht had je in je conclusie dat onderscheid nog iets sterker kunnen vasthouden, maar je thema was een andere.

    Voor zover ze (de dingen en hun essenties) begrepen zijn in God is dit ‘er zijn’ in die zin een ‘eeuwige waarheid.’ De (eindige/tijdelijke) dingen en hun essenties hebben uiteraard geen eeuwig BESTAAN (existentie), maar wel een eeuwig ‘er zijn’ (esse); de actualiteit van de eeuwigheid, die geheel zonder tijd en duur is en een heel eigen beschouwingswijze vraagt: ze zijn n.l. eeuwig begrepen in Gods eeuwige en noodzakelijke natuur waar ze uit volgen.

    In de discussie is het dus uitermate van belang te weten vanuit of op welk niveau we spreken. De vraag van de titel van je artikel, "Spinoza: zijn essenties van particuliere dingen eeuwig?" kan - en moet dus eigenlijk - op twee manieren beantwoord worden (je gaf de ingrediënten ervan zelf aan): ofwel op het niveau van actueel bestaan (in tijd, duur en plaats) ofwel van actueel 'er zijn' in de zin van 'begrepen zijn' in Gods eeuwige en noodzakelijke natuur. Aan dat laatste ontlenen dingen en hun essenties in hun 'er zijn' het karakter van 'eeuwige waarheid.'

    Omdat jij dat telkens zo benadrukt, sprak ik hiervoor steeds van “dingen en hun essenties.” Ik wijs er hier graag op dat Spinoza, in 2/8 alleen spreekt over ‘formele essenties van dingen’ die besloten liggen in de attributen van God (en niet die dingen zelf); ook in het vijfde deel heeft hij het over: “In God bestaat echter noodzakelijk een idee die het wezen van een individueel menselijk lichaam onder het aspect van eeuwigheid tot uitdrukking brengt.” (5/22) (en niet dat lichaam zelf). Essenties van dingen, niet die dingen zelf liggen begrepen in Gods natuur. Ik ga mee met de taal van Spinoza. Jij kunt me niet dwingen dat ik dan ook moet zeggen dat als hun essenties dan ook de dingen zelf begrepen dienen te zijn in God. (Overigens geldt uiteraard, dat als hun essenties dan ook die dingen zelf begrepen zijn).

    Het gaat om de ene en zelfde essentie, maar pas als het ding tot bestaan komt, komt ook die ‘er al zijnde’ (begrepen zijnde) essentie tot bestaan (en wordt dan de conatus, waarmee het ding in zijn bestaan wil volharden) - gaat van ‘ er zijn’ in de zin van eeuwig ‘begrepen zijn in Gods natuur” over tot tijdelijke existentie. (Maar blijft eeuwig in Gods zijn begrepen, dus ook na beëindiging van het bestaan; maar het is onzin om dat apart te zeggen, want eeuwigheid valt geheel buiten tijdelijkheid).

    En je zou wel eens gelijk kunnen hebben, Henk: de 8e definitie van het eerste deel gaat over bestaan (existentie) en dus zou wat in de explicatie staat (sicut rei essentia) wel eens niet als algemene uitspraak kunnen worden genomen (zoals Krop vertaalt: “net als het wezen van een ding”), maar zou het wel eens alleen op God van toepassing kunnen bedoeld zijn, zoals jij het leest, en dan zou de vertaling moeten zijn: “net als het wezen van het ding.” Ik vermoed dat Spinoza het algemener bedoelde, maar laat dat verder in het midden.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Stan,ik volg je op hoofdpunten.

    "Voor zover ze (de dingen en hun essenties) begrepen zijn in God is dit ‘er zijn’ in die zin een ‘eeuwige waarheid.’" (r. 10)
    In die zin is dan ALLES een eeuwige waarheid, want alles is begrepen in God in de zin dat alles noodzakelijk volgt uit de goddelijke natuur. Dat is wat ik heb betoogd: als jij zegt dat essenties van dingen eeuwige waarheden zijn, dan moet je ook zeggen dat dingen eeuwige waarheden zijn. Dan is jouw uitspraak over essenties niet onderscheidend en eigenlijk nietszeggend, want alles is een eeuwige waarheid in deze redenering.

    Niet dat ik het daarmee eens ben. Alles heeft, zoals Spinoza, jij en ik zeggen, een tijdelijke en een eeuwige actualiteit (5/29s). Voor zover ik weet spreekt Spinoza nergens over die eeuwige actualiteit van dingen als een eeuwige WAARHEID, dus ook niet over de waarheid van essenties). Waar is dat op gebaseerd om dat zo te noemen? (je zei zelf al: dingen zijn niet waar, ze zijn er, dat geldt ook voor essenties).
    Verder over dit punt: Spinoza heeft zich veel moeite getroost om duidelijk te maken wat het betekent dat ideeën en dingen begrepen of besloten zijn in Gods natuur (2/8c en s). Ze zijn daar ongedifferentieerd, ononderscheiden, niet-identificeerbaar aanwezig in de algehele kracht van Gods natuur. Ik heb daar uitvoerig aandacht aan besteed in mijn artikel. Dan is het toch verwarrend en misleidend om exclusief van essenties van dingen te zeggen dat ze eeuwig zijn? Je zegt toch ook niet van dingen dat ze eeuwig zijn?

    "Ik wijs er hier graag op dat Spinoza, in 2/8 alleen spreekt over ‘formele essenties van dingen’ die besloten liggen in de attributen van God (en niet die dingen zelf)"
    Ik heb in mijn artikel aangetoond dat Spinoza in 2/8 door het format gedwongen was om alleen formele essenties te noemen. Direct daarna, in 2/8c, spreekt hij niet over essenties, maar over particuliere DINGEN die begrepen zijn in Gods attributen. En in 1/35 zegt hij: ALLES wat in Gods macht is, moet begrepen zijn in zijn wezen.

    "“In God bestaat echter noodzakelijk een idee die het wezen van een individueel menselijk lichaam onder het aspect van eeuwigheid tot uitdrukking brengt.” (5/22) (en niet dat lichaam zelf)."
    In het bewijs van deze stelling: 'God is niet alleen oorzaak van het bestaan van dit of dat lichaam, maar ook van zijn wezen, dat dus noodzakelijk door Gods wezen begrepen moet worden (door 1/ax4) en dat met een zekere eeuwige noodzakelijkheid (door 1/16)' Deel V richt zich, door zijn aard, op de idee van het wezen van het lichaam. Maar je kunt uit de tekst lezen dat er ook een idee is van het bestaan van het lichaam.

    "(Maar blijft eeuwig in Gods zijn begrepen, dus ook na beëindiging van het bestaan; maar het is onzin om dat apart te zeggen, want eeuwigheid valt geheel buiten tijdelijkheid)"
    Precies Stan, het is onzin om dat apart te zeggen, dat ben ik helemaal met je eens. MAAR DAT ZELFDE GELDT VOOR ESSENTIE! Ook daar is het onzin om dat apart te zeggen!

    Dat is de kern van mijn artikel en van mijn reactie op je blog: m.b.t. tot 'eeuwigheid' is er geen verschil tussen de essentie van een ding en het er zijn van een ding.

    Het volgende zal een vergissing zijn:
    "Jij kunt me niet dwingen dat ik dan ook moet zeggen dat als hun essenties dan ook de dingen zelf begrepen dienen te zijn in God. (Overigens geldt uiteraard, dat als hun essenties dan ook die dingen zelf begrepen zijn)."





    ; ook in het vijfde deel heeft hij het over: “In God bestaat echter noodzakelijk een idee die het wezen van een individueel menselijk lichaam onder het aspect van eeuwigheid tot uitdrukking brengt.” (5/22) (en niet dat lichaam zelf).






    BeantwoordenVerwijderen
  20. De laatste twee regels zijn per ongeluk blijven staan.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Henk,
    Bij je eerste tekst: Ja, alles (wat bestaat, bestaan heeft of zal bestaan) is begrepen in God en elk individueel ding heeft een eigen essentie in God en van elk daarvan kun je dus zeggen dat de essentie ervan een eeuwige waarheid is (kom alsjeblieft niet weer terug met dat je dan ook moet zeggen dat elk ding een eeuwige waarheid is; dat slaat nergens op). Op 30 september had ik een blog erover dat volgens Istvan Spinoza een realist in de variant van universalist is. Dat slaat hierop: elk ding heeft een unieke essentie.

    [2] Wat het tweede blokje betreft: waar Spinoza dat zegt (dat de essentie van dingen een eeuwige waarheid is? Precies op die plaats die jij hem bestrijdt, nl. in 1/17s waar hij schrijft dat het wezen van een andere mens immers een eeuwige waarheid is. En dan is er de passage uit TIE § 100 die ik aanhaalde. Dat 2/8c+s erover zouden gaan dat ideeën en dingen "ongedifferentieerd, ononderscheiden, niet-identificeerbaar" aanwezig in de algehele kracht van Gods natuur... het zijn jouw woorden en het is jouw interpretatie. De laatste zin van 2/8s (Hierdoor onderscheiden zij zich van de ideeën van de overige rechthoeken). Dat onderscheid is er alleen voor ons (die die in 't voorbeeld getekende rechthoeken kunnen zien); uit niets blijkt dat de ideeën van de cirkel of beter de ideeën in de idea Dei daarin ononderscheiden, ongedifferentieerd en niet-identificeerbaar zouden zijn. Dat blijkt nergens uit en is ook onvoorstelbaar: dat er in God ideeën (naast van zijn wezen) van "alles wat noodzakelijk uit dat wezen volgt"(2/3) zouden zijn, maar dat die ideeën ononderscheiden, ongedifferentieerd en niet-identificeerbaar zouden zijn. Hoe krijg je het verzonnen en schuif je vervolgens Spinoza in z'n schoenen.

    [3] Het derde en vierde blokje pak ik samen, waar jij twee dingen uiteen haalt waarmee ik wilde aantonen hoe Spinoza over essenties spreekt. Daar manipuleer je enigszins met "Ik heb in mijn artikel aangetoond dat Spinoza in 2/8 door het format gedwongen was om alleen formele essenties te noemen. Direct daarna, in 2/8c, spreekt hij niet over essenties, maar over particuliere DINGEN die begrepen zijn in Gods attributen." In je artikel ging het om de toevoeging van het 'formele' aan essenties. Dat 'formele' had Spinoza weg kunnen laten, wat jou betreft, maar 'essenties' uiteraard niet. Ja, daarna (nadat hij het in 2/8 over niet bestaande dingen had gehad) ging hij het in 2/8c hebben over DINGEN die wel BESTAAN. Waarom je daar ineens 1/35 bij haalt is mij onduidelijk. Had ik dat ergens bestreden?
    "Deel V richt zich, door zijn aard, op de idee van het wezen van het lichaam. Maar je kunt uit de tekst lezen dat er ook een idee is van het bestaan van het lichaam." Waarom ga je hier zo achteloos aan het belang van de nadruk op het 'wezen' en dat met een zekere eeuwige noodzakelijkheid' uit Gods wezen begrepen moet worden. Ja, daar kun ook lezen dat er "een idee is van het bestaan van het lichaam", maar dat voegt niets aan begrip toe. Die ideeën hebben, net als dat lichaam, een DUUR, zoals we in 2/8c hebben kunnen lezen. Mij ging hier even om de eeuwigheid van het wezen van lichaam en idee/geest.

    [4] volgt wegens ruimtebeperking die google oplegt.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. 4] "m.b.t. tot 'eeuwigheid' is er geen verschil tussen de essentie van een ding en het er zijn van een ding." Dit is de kern van de kwestie!! De essentie van een ding is eeuwig (mag je een "eeuwige waarheid" noemen). Het 'er zijn' van het ding verwijst alleen naar het (ooit) tijdelijke (zeker niet eeuwige) bestaan van het ding. De essentiedefinitie gaat op voor deze situatie, geldt ook voor dingen die niet bestaan, indien het althans gaat om dingen die ooit wel zullen bestaan, anders is er volgens de definitie geen essentie. Alleen van dingen die er ooit geweest zijn, nu bestaan, of ooit zullen bestaan, gaat op dat hun essentie vervat ligt in de attributen. Die essentie is er alleen als er ooit sprake is van een reëel bestaan en is er als ze nog niet of niet meer bestaan, sprake van een 'er zijn' in de attributen. Maar zo is het onzin om die 'er zijnde' 'dingen' eeuwig te noemen; wat t.a.v. essenties wel zin heeft zoals ik heb proberen aan te tonen. Daarom juist gebruikt Spinoza de term essenties.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Stan, laat ik klip en klaar zijn, je bent weer in vorm. Maar je snapt het niet of wilt het niet snappen. Ik ga niet alles weer nalopen. Je wilt niet inzien dat de essentie van een ding en het er zijn van een ding allebei even eeuwig en even tijdelijk zijn of allebei een eeuwige en tijdelijk component hebben. Van het 'er zijn' vind je het onzin om die eeuwige component te vermelden maar bij essentie is dat van hoogste belang. Dat is zelfs een blog waard met de kapitale kop "JA, DE ESSENTIE VAN EEN DING IS EEN EEUWIGE WAARHEID" en je ziet niet in dat die kop even informatief is als "JA, DE KIP VAN MIJN BUURMAN IS EEN EEUWIGE WAARHEID"
    Al die andere dingen laat ik zitten, ik kan mijn tijd beter gebruiken.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.

    BeantwoordenVerwijderen